(9) Fachtagung „Antisemitismus und Strafrecht“ – öffentliche Podiumsdiskussion
Tikvah Institut gUG
https://www.youtube.com/watch?v=KHHdzZYA9VE

Transkript (automatisch erstellt)

0:00 [Musik] ja jetzt für unsere rechtspolitische Diskussion woll wir noch mal ganz konkret werden was müssen
0:22 wir jetzt eigentlich ändern was sollten wir ändern und Herr mus ich nicht mehr vorstellen Herr Otto Fricke FDP
0:31 Fraktionssprecher für Haushaltspolitik hier angekündigt Thomas Heimann Justizsenator ad und MdB für die CDU und Herrn Basilio Franco ist das richtig aus
0:44 basili genau Entschuldigung Wasili Wasili Wasili frankot wunderbar Fraktionssprecher für Innenpolitik hier in Berlin auch für die
0:55 Grünen ich würde mal so anfangen weil ich heute in der in der Bildzeitung gelesen habe da hat eine ministeriumsmitarbeiterin vom
1:07 Bundesarbeitsministerium hat sie auch auf Social Media herumgrieben und hat dann z.B von Israel gedrängt und ohne wie wir es gerade eben gehört haben mit
1:17 irgendwelchen näheren Erläuterung oder Begründung von einem rassistischen genozidalen apareitssstem gesprochen also gleich mal alle Begriffe
1:27 zusammengewürfelt und dann von Gaza als größtes Konzentrationslager der Welt ähm also hier auch klar dann ein Begriff verwendet der dann natürlich sofort auch
1:40 an Nationalsozialismus erinnert jetzt haben wir den Mann von der staatsanwalschaft leider nicht mehr auf der Bühne wir wissen noch nicht ob ein
1:47 Ermittlungsverfahren eingeleitet wurde aber ähm das zeigt ja auch es war irgendwie jetzt im im Ministerium ähm Herr Beck vielleicht mal eingangs an Sie
1:58 die Frage ähm finden Sie das besonders beunruhigend wenn sowas am Ministerium kommt ja also wenn sie wenn sie bundesbeamtin wäre meine ich ist es eins
2:09 drüber also das ist nicht mehr diese Zurückhaltung die man von Beamten in der Öffentlichkeit erwarten darf also diese diese Aussage zu Gaza die fand ich auf
2:20 jeden Fall also zum konzentrationslagergaser völlig äh unstatthaft ja das ist eine Holocaust
2:28 V harmlosung der kann man sich dann fragen ist das nach 130 schon strafbar oder sollte es nach 130 strafbar sein weil der historische Gesetzgeber an
2:38 solche ähm verhamlosung durch Vergleich oder durch Gleichsetzung nicht gedacht hat damals das haben wir vor ja an den
2:47 coronasnen und so weiter diskutiert dass das in neuerer Zeit zunehmend vorkommt dass man nicht mehr den Holocaust in Frage stellt auch nicht
2:56 sagt es waren n waren nicht 6 Millionen es waren 5 Millionen es waren n 100000 oder sowas wie wir es früher immer massenhaft hatten die ursola haverbcks
3:05 sondern dass wir heute haben Leute sagen ich will meinen Opferstatus durch eine Gleichsetzung mit Schoa Opfern aufwerten und das macht sie in SE Fall nicht für
3:17 sich selbst sondern eben für für für das Elend in Gaza und das finde ich auf jeden Fall drüber ich ich persönlich würde sagen das ist noch nicht strafbar
3:27 aber müsste darüber reden ob sol Sachen in bestimmten Fällen ob man da eine kluge Formulierung findet so etwas in Zukunft zu verbieten weil es natürlich
3:36 zu einer Abwertung des Gedenkens an an die an die Opfer der Schoa führt und damit natürlich auch mit der jüdischen Minderheit in unserem Land etwas macht
3:45 in ihrer sozialen geschütztheit das darf man einfach nicht wegwischen und kann sagen kann ich einfach nur auf den Kopf der
3:53 der äußere gucken man muss auch gucken was sind die jüd Auswirkungen auf auf die Jüdin und Juden im Land das wir sagen immer wir beziehen jüdische
4:02 Perspektiven ein das muss meines Erachtens auch Rechtssprechung und Rechtswissenschaft stärker tun wie berührt das das Sicherheitsgefühl von
4:11 Menschen wenn solche Sachen gesagt werden und damit ist diese Frau die jetzt erstmal unbedeutend ist ja nicht alleine das gleiche hat abas auf einer
4:20 Pressekonferenz mit Scholz gesagt wo der Kanzler kein Wort gefunden 50 holocauste hätten die Israelis den Palästinensern angetan mhm
4:30 der Beschluss jetzt des Bundestages der nie wieder beseschluss sieht ja ganz konkret vor dass auch eben Strafnormen geprüft werden sollen andere Strafnormen
4:41 hemann was würde ihnen da quasi vorschweben was würden Sie sagen was soll es denn für Verschärfung geben ich habe jetzt heute Nachmittag
4:52 nicht an allen Diskussionen teilgenommen weil ich in Brüssel klimapolitisch unterwegs war aber ich glaube dass wenn wir jetzt mal ernsthaft hier diskutieren
5:03 nichts von dem einfach und rechtlich einfach ist wenn ich deswegen können wir jetzt einfach sagen ja ist ganz einfach wir machen jetzt da irgendwas rein
5:11 ich habe mit dem Staatsanwalt Kaufmann gerade in der Pause gesprochen ob wir ob es wirklich sinnvoll ist dass wir das alles mit den von den Amtsgerichten
5:20 machen lassen und damit das Wissen bei den Richterinnen und Richtern stark verteilen das ist ja eine sehr komplizierte Materie oder ob man zu
5:27 Landgerichten bringt und ist zumindestens Landgericht Berlin relativ überfüllt das muss man sich auch alles ganz genau überlegen aber mit dem Appell
5:35 von Volker Beck gesagt wir können nur weil es kompliziert ist undkplex ist und so ja nicht sagen wir hören auf zu arbeiten weil wir ja von einem
5:45 veritablen gesellschaftspolitischen Problem stehen deswegen muss man den schweißdeckerechten äh da aufwenden ähm
5:54 aber ich glaube dass wir und deswegen steht ja in diesem Antrag das war ihre konkrete Frage drin wir sollten es prüfen ja und das sollten wir sehr
6:02 ernsthaft tun jetzt sind wir außerhalb einer Sitzungswoche deswegen sitzen Haushaltspolitiker mit mir eigentlich ein klimapolitiker Justizsenator so aber
6:12 ich bin nicht der Berichterstatter und werde das auch nicht und ähm kann ih deswegen nicht in allen verestelungen die Diskussion im
6:19 Rechtsausschuss den ich nicht angehöre wiedergeben aber ja wir werden das prüfen müssen okay also wir wir wir wir leben ja wir haben einen wachsenden
6:28 Antisemitismus das ja wir wachsende Kriminalität wollen wir in keinem kriminalitätsfeld und im Antisemitismus doppelt nicht gut aber konkrete Dinge wo
6:37 sie sagen da müssen wir erst mal eine neue Linie einziehen die haben jetzt noch nicht vor Augen sonder sagen müssen wir beraten ich könnte jetzt wiedergeben
6:47 den Teil den ich noch mitbekommen habe von heute Nachmittag aber meine die ich will jetzt die Zuschauer nicht mit Wiederholung langweilen die ich nicht
6:53 besser wiedergeben kann als die drei Professoren und die Praktiker die hier gerade schon gesessen haben wir wollen ja wissen was qu politisch passiert oder
7:00 was sie vorhen aber verständlich ich will ihn offen sagen dass ist das ist nach meinem kennnisstand in meiner Fraktion keine abgeschlossene Meinung
7:07 Bildung zu dem Thema gibt sondern nur der Bedürfnis wir müssen dran bleiben wir müssen uns das angucken ist aber alles nichts nachteilsfrei und alles
7:17 rechtlich kompliziert Herr Fricke wie sieht's bei ihnen aus haben Sie konkrete Vorstellung was man dann müsste verschärfen müsste oder mein sie
7:25 vielleicht umgekehrt der Strafrecht ist gar nicht der richtige Weg nein nein also erstens ich bin im Rechtsausschuss ich bin zwar haushaltsprecher aber bin
7:32 auch im im Rechtsausschuss der Vorteil ist der Haushaltsausschuss findet ja erst statt nachdem die anderen ausschussse beschlossen haben wofür sie
7:38 gerne Geld ausgeben würden und dann guckt der Haushaltsausschuss ob das Geld überhaupt da ist deswegen kann ich vormittags den Rechtsausschuss und da
7:44 muss ich dann korrigieren er habt ein Gesetzentwurf gemacht er hab denereich dann hat er ja nicht gefragt ja aber das ist ja die Frage ist ja wä
7:53 für mich dann zumindestens wichtig nachdem der krachend gescheitert ist wobei ich nicht nicht den guten Willen dabei absich gehe ich doch davon aus
8:02 dass das Teil des Wahlprogramms dann bei euch werden wird wie man dann in der nächsten Legislatur reingen und jetzt sage ich das für mich me in 130 die
8:10 Veränderung ja genau die Veränderung die die CDU beim 130 haben wollte wo ich schon damals das Gefühl hat das wird so nicht funktionieren weil es eben undter
8:17 stimme ich vollkommen zu hochkomplex ich glaube wir müssen beim 130er aufpassen weil für mich ist der 130er ein entwickeltes Gesetz das immer mehr dazu
8:25 bekommen hat und dann die jeweiligen wir wollen es gut machen Dinge in der Wechselwirkung zu dem jeweils anderen Teil der jeweils vier Punkte wenn man es
8:32 mal so nennen darf dazu geführt dass die Rechtssprechung nicht mehr nachgezogen wurde und so weiter dann die berühmte Frage wie gehen wir mit der Frage
8:38 rassische Dinge im Einser um das sind für mich auch Probleme ich glaube wir müssen an den 130er ran ich will aber auch deutlich machen wir bewegen uns
8:48 hier auf einer Ebene wo wir genau schauen müssen und das ist für mich als Liberaler sehr wichtig wie erhalte ich Meinungsfreiheit als Diskurs aber wie
8:57 sorge ich gleichzeitig dafür dass nicht im Wind Schatten von Meinungsfreiheit versucht wird emotionale Dominanz zu erzeugen ich sag das ganz bewusst so
9:04 weil die da ist für mich der Punkt den wir so schwer kriegen können wann immer ich mich mit dem Thema beschäftige ist das Problem wie in einer Beziehung wenn
9:12 der eine sagt du hast das gesagt aber du hast das gemeint und da da müssen wir genau gucken wie kriegen wir das hin ohne in ein gesinnungsstrafrecht zu
9:19 kommen weil es ja auch kein gesinnungsstraftatbestand ist und letzter Punkt ich habe mir die wohnsiedelentscheidung noch mal
9:25 angeguckt also nach wenn man sich noch mal angeguckt hat was hat das Reichsgericht gesagt mit den Volks und so weiter dann guckst du mal bei
9:31 wuniedelt und dann sagst du ja ist aber auch schon wieder eine Weile her und auch da werden wir uns mit der Frage beschäftigen müssen was ist wirklich an
9:37 der Stelle der öffentliche Friede wann ist er dann wirklich gefährdet wie weit können wir da noch gehen wie viel muss man aushalten aber ich sag das ganz klar
9:46 für mich wäre das etwas wenn ich ein Koalitionsvertrag schreiben dürfte wo ich sage das müssen wir an der Stelle mit früher basisdebatte regeln das ist
9:54 nicht etwas wo du mal eben so sagen kannst jetzt mal mal Gesetzentwurf machen eine Anhörung und dann Ende wir das das wird nicht funktionieren aber
10:01 ich glaube es ist den Schweiß der edelen Wert wirklich da eine lange Debatte zuzuführen haben Sie denn konkrete Beispiele vor Augen an denen Sie diese
10:09 Diskussion abbilden lassen wollten also ne wir reden immer hier sehr abstrakt wir haben uns jetzt auch sehr abstrakt über die telstell wir
10:17 haben zwar zwei drei Fallbeispiele aber ist natürlich immer die Frage was will man denn jetzt verschärfen also da ist ja vielleicht doch mal jetzt sie ich
10:27 also wir hab für mich ist die die die Judenstern Diskussion die wir bei den bei den impfskeptikern Impfgegnern hatten ist eine der Sachen die ich mir
10:35 genau angucke wenn wir das Beispiel von gerade nehmen ist das auch ein ein ein interessantes Beispiel an der Stelle mit der mit der Frage
10:43 Vergleich mit dem Holocaust Gasa was wir an der Stelle haben für mich kommt aber noch
10:50 mal ein anderer Punkt dahinter und deswegen da bin ich aber auch dann Rechtspolitiker ich bin nicht Staatsanwalt ja ich bin zugelassen
10:55 Rechtsanwalt habe früher auch strafverteil aber ich bin rechts ich will gerade nicht den konkreten Fall nehmen weil wann immer ich den konkreten
11:02 Fall nehme kommt mir als Gesetzgeber übermorgen der der nächste konkrete Fall an den ich nicht gedacht habe sondern ich will sehen wie kann ich eine
11:10 Gesetzgebung so machen dass sie die Linie umfasst und mir geht es um eine Sache die ich mal aus eigenem erfahren geben darf
11:20 mir ist es ich bin viel in Niederlanden und wir haben mitgekriegt was ja in Amsterdam passiert ist und da ist vielen Niederländern paar Bekannten von mir
11:28 etwas passiert was ich was mir einmal auch passiert ist aber vor Jahren gewesen in Amsterdam ich bin gefragt worden aus welchem Land ich komme weil
11:36 ich könnte ja aus Israel sein von einem Taxifahrer ist mir auch passiert und dann habe ich erst gemerkt was dahinter für ein Druck für eine Angst für eine
11:45 Möglichkeit besteht und trotzdem werde ich den ja nicht sagen können du darfst jetzt mich nicht mehr Fragen und das ist ja eine Straftat oder ähnliches mehr und
11:52 die Abgrenzung genau da habe ich noch nicht die Lösung und deswegen sage ich ja gerade es ist ein langer Prozess weil ich glaube dass niemand sagt ich will
11:59 den meinungsdiskurs nicht sondern wir wollen alle diese diese Bedrohungssituation haben obwohl gerade das ja wieder nicht die konkrete
12:06 Bedrohung der einzeln Person wiederum nicht bei dem 130er drin ist also ich halte es für eine wie sie merken sehr sehr komplexe Kiste und ich würde es nie
12:12 anhand der Einzelfälle machen weil da habe ich einfach das Erleben als Rechtspolitiker über über jetzt Jahrzehnte wir kennen uns seit 96 aus
12:19 dem Rechtsausschuss also wir waren beide mal jung du kommst immer wieder mal du kommst immer wieder mal an immer noch ja ja ja na ja
12:27 nächstes Jahr 60 kommst immer an Punkte wo du als rechtspoli den Fehler machst den Fall will ich jetzt haben dann machst du eine
12:33 Regelung und in der Wechselwirkung machst du mehr Sachen kaputt als du richtig gemacht hast da bin ich einfach vorsichtig ja verständlich anderserseits
12:38 wenn man jetzt ganz ohne Einzelfälle denkt dann weiß man gar nicht was hinten rauskommt aber gut stimmt aber erst die Regelung und dann gucken was würde das
12:46 im Einzel Fall bedeuten gut oder Entwicklung der Definition an Fällen und dann noch mal zurückchwiegel aber das gibt natürlich auch verschiedene Wege
12:53 Frank wie sehen Sie die Lage wie beschäftigt sie das Abgeordneten Haus und was für Maßnahmen werden vielleicht da auch konkret auf
13:02 Landesebene vorgesehen also Berlin ist definitiv ein Hotspot wir haben noch ähnliche Situation in Hamburg in manchen Städten
13:11 in NRW ähm ist jetzt auch nicht so besonders weil in der Hauptstadt tritt jeder Konflikt besonders schnell und besonders deutlich zutage und wir haben
13:21 ganz viele unterschiedliche Debatten strenge ich glaube es ist auch wichtig wenn wir hier nachher noch sehr ausführlich übers Strafrecht diskutieren
13:29 ähm werden erstmal auch festzuhalten dass Antisemitismus nicht alleine mit dem Strafrecht bekämpft werden kann die
13:36 gesamtgesellschaftliche Verantwortung die wir alle tragen nicht nur in der Politik sondern auch insgesamt die Öffentlichkeit die würde ich noch mal
13:43 viel viel wichtiger einschätzen dann das was wir ja leider auch sehen ist z.B dass in den solidaritätsdemos die es auch ähm direkt nach dem 7 Oktober gab
13:53 z.B deutlich weniger Menschen waren als auf den solidaritätsdemus ähm zum Krieg in der Ukraine was wir ja auch sehen dass bei
14:01 Beleidigung bei Anfeindung die im öffentlichen Raum stattfinden in der Nähe von Synagogen in der Nähe von Schulen dass auch da oftmals dann die
14:10 zivilgesellschaftliche Courage Weg bibt ich glaube wir hätten sehr sehr viel in diesem Land gewonnen wenn die Leute die drum rum stehen auch sagen Moment
14:19 hackt's euch eigentlich mal auf Deutsch gesagt und dann Solidarität zeigen und auch deutlich machen das wollen wir hier nicht haben ähm ich bin bei uns in der
14:29 Fraktion Innenpolitiker und natürlich beschäftigt uns insbesondere das was auf dem versammlungsgeschehen passiert aber wir haben auch ganz krasse
14:38 Vorfälle die Synagoge in der Brunnenstraße relativ schnell nach dem 7 Oktober das war schon auch einen Schockmoment also auch wenn das nur ein
14:47 Fall ist und nichts in Anführungszeichen es schlimmes passiert ist das hinterlässt einen bleibenden Schaden und einen bleibenden Eindruck von Angst wir
14:55 haben auch Markierung durch Hamas Dreiecke an verschiedenen Gebäuden die explizit auch darauf ausgelegt sind Menschen einzuschüchtern ähm und da dann
15:06 aber wieder bei all dem was in dieser Stadt passiert die notwendige Differenzierung reinzubringen das ist eigentlich das was besonders schwierig
15:12 ist und das vielleicht auch nicht an allen Stellen gelingt und ich habe schon auch den Eindruck uns gelingt es gerade nicht das was in der Gesellschaft was
15:19 auch in dieser Stadt passiert in den politischen Debatten in den medialen Debatten wirklich auch zu einzuordnen ich würde auch sagen die politischen
15:27 Debatten die unterscheiden sich sehr stark zu dem was zu Hause stattfindet oder was in in kleinen Räumen im Freundeskreis und so weiter stattfindet
15:35 auch mit der Situation in Gaza wie spricht man das an ähm wie geht man damit um dass es auch Israel betrifft wie positioniert man sich zur
15:44 israelischen Regierung all das versucht man immer mit ich würde mal jetzt ein bisschen zugespitzt sagen mit Phrasen zu überdecken hauptsach man hat nichts
15:53 Falsches gesagt aber hauptsache man hat nichts Falsches gesagt ist ein politisch nicht tragfähiger Ansatz wenn es darum geht tatsächlich gegen Antisemitismus zu
16:01 wirken da bleibt glaube ich in all den Bereichen viel zu tun das vielleicht mal ganz grundsätzlich aber sie fragen jetzt sicher noch mal konkreter nach ganz
16:07 genau stellen sie doch meine Frage D was bedeutet das konkret wen sie selber sagen dass ist quasi bei diesem abstrakten nicht nicht bleiben darf also
16:18 was sind die konkreten Möglichkeiten die vielleicht eben auch in der Landespolitik dann gibt Strafrecht ist natürlich jetzt bei ihnen nicht quasi qu
16:26 Kompetenz nicht möglich aber welche anderen Möglichkeiten gibt es auch präventiv Polizei polizeilich genau diese Sicherheit zu gewährleisten
16:36 dass man immer keine Angst haben muss auf der Straße ist ja ein sehr schwierige schwierige Sache ich denke an Schulen wasche Maßnahmen gibt's
16:45 da auch da erstmal ist der präventive Bereich der wichtigste es gibt ja auch gerade in Berlin glücklicherweise eine sehr breite zivilgesellschaftliche
16:54 Landschaft mit expertinen mit Menschen die an die Schulen gehen in Jugendeinrichtung die auch für Konfliktfälle in jeglichen Situationen
17:03 ansprechbar sind da ist es auch erstmal gut dass man relativ schnell gesagt hat nach dem 7 Oktober das war sogar noch im Jahr 2023 2024 und 2025 gibt es jeweils
17:13 10 Millionen Euro für diesen Bereich bis September waren irgendwie 2 Millionen Euro verplant teilweise sind dann auch Gelder in ganz andere Projekte geflossen
17:24 die rein gar nichts mit antisemitismusbekämpfung zu tun haben und das ist ein ganz gefährlicher Schritt wenn man sagt wir lassen die
17:31 Zivilgesellschaft die dann ohnehin am Limit arbeitet ein bisschen auch Austrocknen weil gerade in der Anfangszeit haben wir uns da ziemlich
17:38 viel Chancen weggenommen jetzt komme ich aber wieder zu meinem kernmtier äh was wir polizeilich oder strafrechtlich machen würden und da bin ich ein sehr
17:47 großer Verfechter davon dass wir erstmal schauen dass die Rechtsanwendung funktioniert und wir sehen das in allen Bereichen das ist leider nicht nur beim
17:54 Antisemitismus so auch beim Rechtsextremismus ähm wir kommen sehr schnell dahin dass man sagt okay ja auch noch ein
18:02 politisches Motiv nachzuweisen das ist doch so schwierig und mal so sich wirklich anzuschauen aus welcher Motivation heraus passiert das ist das
18:09 jetzt wirklich nur eine Aussage oder ist da was systematisches hinten dran dazu gibt's auch schlicht nicht die Kapazitäten also das Shen wir auch im
18:16 Bereich haskriminalität die Zahlen gehen hoch die Vorgänge werden wie es im polizeideutsch so schön heißt weggestempelt so und wenn man das merke
18:24 ich auch an ganz vielen Stellen wenn man Betroffene auch bei diesen keinen Delikten alleine lässt das hinterlässt eben einen Eindruck der
18:35 dann dazu führt dass die Leute sagen sie fühlen sich alleine gelassen sie verlieren das Vertrauen auch in den Rechtsstaat das wäre der erste Schritt
18:43 dafür erstmal die notwendige Sensibilisierung auch bei den Polizistinnen die als Streife zuerst ankommen dass man das nicht abtut auch
18:52 gerade wenn die Betroffenen sagen ich glaube da könnte auch ein politisches Motiv dahinter stecken auch das passiert leider noch viel zu oft ähm Berlin hat
19:01 zum Glück z.B im Bereich der Staatsanwaltschaft schwerpunktstaatsanwaltschaften oder eine Schwerpunktstaatsanwaltschaft
19:07 gegründet auch das sorgt ja dafür dass auch dort eine notwendige Kompetenz da ist das sind glaube ich richtige Schritte wo wir sagen wir mal zum Status
19:15 Quo einfach der Situation noch nicht gerecht werden weil am Schluss ist es dann doch so viel dass das was vermeintlich bagatell Delikte sind
19:23 leider weggestempelt wird Stichwort Status Quo die hatten ja im tik Institut jetzt nicht nur den den 103 vorgeschlagen der ja dann darauf abzielt
19:34 die nicht nur die Vernichtung von Israel als äußerungsdelikt zu untersagen sondern eben auch von Staaten der Vereinten Nationen was sind den die
19:43 weiteren Vorschläge die ihnen vorschwerben also wer es nachlesen will das ist übrigens bei einer vergangenen Tagung die wir nicht öffentlich gemacht
19:51 haben da haben wir uns mal beschäftigt mit den Auswirkungen des bundesverwaltungsgerichtsurteils gegen die Stadt München die ja gesagt hat so
19:59 wie ihr das gemacht hab mit keine Raumvergabe an sobald das Wort BDS fehlt so könnt ihr das nicht machen das verstößt gegen Artikel 5 Absatz 2 fand
20:08 ich richtig hatte ich auch vorausgesehen habe mich gewundert dass man auf so dünnem Eis da bis zum Bundesverwaltungsgericht gelaufen ist
20:18 und das ist im Verlag Hendrich und Hendrich erschienen da gibt's ein ganzes policy papers dazu was man eigentlich machen könnte und da kommt eben auch
20:26 dieser strafrechtliche Vorschlag ein 903 zu schaffen wo man sagt vernichtungsdrohung gegen Staaten ähm machen wir grundsätzlich strafbar also
20:36 gegen Staaten die Mitglied der Vereinten Nationen sind oder V hat Herr Heger hat glaube ich gesagt zu denen die Bundesrepublik Deutschland
20:43 diplomatische Beziehung unterhält vielleicht kann man sogar beide Kriterien Additiv machen damit es nicht uverlos wird das halt ich
20:52 für einen wichtigen Punkt weil diese vernichtungsdrohung gegen St Staaten wenn die auf bei uns auf den Straßen gerufen werden hat das immer eine
21:00 Auswirkung auf den öffentlichen Frieden das muss man also das kann man nicht leugnen gleichzeitig ähm sollte sollte man es eben auch da anknüpfen und nicht
21:10 über eine Umweg ähm Semantik wie das der Gesetzentwurf der CDU CSU Fraktion mit dem richtigen Motiv gemacht hat sagen nur bei Israel schreiben wir das rein
21:21 ich finde tot Israel Tod USA sind beide rufe strafwürdig und nicht nur bei Tod Israel wegen unserer besonderen Geschichte und deshalb finde ich m
21:32 sollte man da eine systematische Lösung finden das andere ist beim volksverhetzungsparagraphen fand ich da da bin ich mit meinen Überlegung nicht
21:41 zu Ende und da habe ich viel gelernt auch im in den ganzen Vorträgen die das Thema berührt haben ich fand es z.B sehr einluchtend was Professor Meer auch zum
21:51 öffentlichen Frieden gesagt hat gleichzeitig teile ich nicht die Ansicht dass man auf die Rechtsprechung da warten sollte weil da sitzen
21:59 dann mal was ich meine Nachfolger dann hier irgendwann in der Politiker Runde und diskutieren da immer noch drüber aber vielleicht
22:08 das was der Rechtsprechung geraten wurde z. in dem Vortrag von Professor Meer also darauf zu achten welche Auswirkungen hat ein bestimmtes Klima
22:20 das durch Äußerung geschafft wird auf konkretes ähm auf den gesellschaftlichen diskursraum also finden bestimmte Diskurse nicht mehr statt ziehen sie
22:28 sich bestimmte Menschen zurück findet eine Ausstellung wie jetzt an der FU nicht statt weil man sagt wir haben Angst dass die Ausstellung zu Klump
22:37 gehauen wird von irgendwelchen Leuten ähm also dann ist der öffentliche Friede sicher gestört und dann dann sollte man das vielleicht dem der Rechtssprechung
22:47 als Gesetzgeber mit auf den weed geben entweder durch eine insbesondere Formulierung oder indem man es hinten noch mal mit einem weiteren Satz ähm
22:56 auslegt auch nur in dem insbond ins besondere Hinweis weil da hätten wir die Konstellation dass der öffentliche Friede klar gestört ist aber vielleicht
23:07 eben gar keine Volksverhetzung in dem Sinne vorliegt weil rein faktisch etwas passiert behinderungsmaßnahme aber vielleicht sogar gar nichts geäußert
23:15 wird klar gab's ja auch den diese also wenn nichts geäußert wird kann es keine volksver geben das ist sicher richtig aber dann habe ich auch aber genau aber
23:23 wir haben doch ein Problem weil wir haben ja trotzdem die einschüchterungswirkung allein dadurch dass dann die Präsenz da ist dass
23:30 vielleicht eine Blockade gestattfindet möglicherweise ohne was gesagt wird das vielleicht auch eine eine Lücke die quasi Angst macht ohne
23:38 dass sich jemand äußert also wir müssen trotzdem natürlich Demonstration und und auch auch eine eine Demonstration die sich im Sitzen ausdrücken möchte
23:49 grundsätzlich erstmal zulassen es muss schon auf die Äußerung drauf ankommen ob die etwas beinhalten was konkret eine
23:57 Bedrohung für bestimmte Gruppe in der Gesellschaft beinhaltet also davon können wir können wir meines Erachtens nicht weg aber der 130 ist meines
24:05 erachens insgesamt renovierungsbedürftig also beim öffentlichen Frieden bei dieser Frage Teil der Bevölkerung was zum Teil eben
24:14 ausgelegt wird auch zurecht weil meines Achtens der Wortlaut auch so das so sagt ähm dass z.B Israelis in Nordisrael nicht geschützt werden wenn gegen sie
24:25 gehetzt wird gleichzeitig verändert das es g gesellschaftliche Klima für alle jüdinen und Juden und zumindest für alle Israelis die in Deutschland sind es
24:33 gab's 20116 bei den kamelbränden in Nordisrael da gab es ein H israelan der Feier wenn man das bei Facebook eingegeben hat hat man lauter
24:41 deutschsprachige hetzbotschaften gefunden wo sich Leute gefreut haben dass Israelis in Nordisrael in den kamelbrenden verbrennen sollen und ihn
24:50 gewünscht hat dass sie alle verbrennen das ist natürlich eigentlich klassisch Volksverhetzung das berührt auch das Sicherheitsgefühl
24:57 von der jüdischen Minderheit in unserem Land aber es war nicht strafbar die Staatsanwaltschaften haben das massenhaft eingestellt wurde überall
25:05 angezeigt die Leute haben es nicht verstanden und muss sagen das war nicht der Fehler der Staatsanwaltschaft da muss der bestimmte Artikel in einen
25:13 unbestimmten Artikel geändert werden im 130 und dann dann hätte man dies diese Sache zu zumindest schon mal geklärt und
25:21 insgesamt würde ich mir allerdings auch wünschen dass man dem 130 Mal Ordnung reinbringt also ich gehö selber zu denen die da Unordnung geschaffen haben mich
25:29 der Absatz 4 wunsiedelentscheidung haben ichich damals mit Ludwig Stiegler der wiffelspütz und der Otto Schilli unter
25:36 rotgrün gemacht we diese aufmörche in Wunsiedel verhindern wollten und wir hatten großen Bammel davor uns das uns das Bundesverfassungsgericht das wieder
25:45 aus der Hand schlägt weil es ja ganz offensichtlich eine bestimmte Meinung war die wir da untersagen wollten und da hat das verfassungsgerichter die vor
25:53 geschilderte wollte gefunden zu sagen aber das ist sozusagen konstitutiv für unsere Republik dass wir gegen diese Verherrlichung des Nationalsozialismus
26:02 sind deshalb erlauben wir das mal als bestimmte Meinung obwohl es kein allgemeines Gesetz war da muss man ran und ich überlege mir bei paar Sachen da
26:12 hat der Bundestag den Mund sehr vollgenommen in der in der Entschließung am 7.11 wo er gesagt hat wir wollen die BDS beewegung verbieten
26:20 ist die Frage wo ist denn die bdsbewegung es gibt's irgendwo ein BDS eV gibt's gibt's nicht gibt eine Webseite der aber aber das war schon
26:30 aber was man machen könnte soweit kann man nämlich nicht gehen aber was man machen könnte ist zu überlegen in paragraph 7 außen wirtschaftsverordnung
26:38 ist eine Ordnungswidrigkeit definiert Aufruf nee ne Abgabe von boyotterklärungen im außenwitschaftsverkehr ist eine sehr
26:48 hohe Hürde mit diesem letzten wann ist das im Außen Wirtschaftsverkehr warum im Paragraph 111 kriminalisieren wir die Aufforderung
26:57 zuer Stra Straftat und bestrafen das als eigenständig als Straftat warum machen wir das nicht hier auch beim beim bei der Ordnungswidrigkeit im Außen
27:07 wirrtschaftsverkehr sagen Aufrufe zum Boykott von Israel sind dann oder auch andere Länder die nicht von internationalen Organisationen
27:17 legitimiert sind sind rechtswidrig und damit hätten wir zumindest bei der Frage Raumvergabe fördergeldervergabe ein Anknüpfungspunkt
27:27 weil vieles in diesem Strafrecht hat ja nicht nur die Funktion dass wir jetzt unbedingt unseren strafbedürfnissen Nachkommen müssen aber wir geben
27:37 natürlich bestimmten Behörden bei der Raumvergabe beim der Versammlungsbehörde Sachen mit auf den weg wenn da illegale Handlungen trohen wenn strafbare
27:47 Handlungen drohen kann natürlich die Versammlungsbehörde aufgrund einer Tatsachen gestützten Gefahrenprognose Prognose eher sagen die
27:56 Versammlung dar ich gar nicht erst zu oder ich gebe ihr bestimmte Auflagen s dass wenn das doch außer Rand und Bandgerät ich das sofort abbrechen kann
28:07 ich muss jetzt wo sie von dem boikott geredet haben vor an das lyd denken und konte gewisse Paradoxie oder Ironie ist mir dann oder
28:18 wiersprüchlichkeit aufgefallen das quasi das Urteil wo es quasi ein ein boyott Aufruf gab gegen umuche ich weiß nichtw gerade noch nachgekommen kein Fehler zu
28:29 machen GEG hier fight harlein der quasi im Nationalsozialismus sehr aktiv war und dann auch erfolgreicher Schauspieler und
28:37 Regisseur wo genau diese Frage vom bundesverfassungsricht dann geklärt wurde ist quasi ein Boykott Aufruf von
28:45 der Meinungsfreiheit erfasst und ist es ja ist es da nicht äh ja also da dann zu sagen der boikottauruf per se wegen außen wirrtschaftsgesetz was anderes
28:56 Israel als Staat als Theaterschauspieler aber eine gewisse Parallele ist mir jetzt eben schon im Kopf ja ja aber aber wenn ich wenn ich Israelis boikottiere
29:06 weil sie Israelis sind also und das ist ja der einzige Effekt von BDS BDS hat ja keine ökonomischen Auswirkungen die Leute sind ja nicht so konsequent dass
29:15 sie ihre Handys und und Laptops wegschmeißen weil da überall israelische Technologie drin ist aber wo es wirklich relevant ist und übrigens seit dem 7
29:24 oktober in dramatischer Weise der akademische Boykott gegen israelische Wissenschaftler die werden einfach nirgendwo mehr eingeladen und ich meine
29:32 wir haben ein allgemeines Gleichbehandlungsgesetz da hat sich auch seit dem lüdurteil ein bisschen unser Rechtsverständnis geändert wir sagen es
29:39 ist eine Verletzung der Menschenwürde von Menschen wenn sie äh weil sie einer bestimmten Gruppe angehören sei sie religiös sei sie durch die sexuelle
29:49 Identität bestimmt sei sie durch das Geschlecht bestimmt oder die die Herkunft oder die Sprache sagen bei Versicherung du
29:56 kriegst diese Versicherung aber nur zu einem höheren Tarif weil du gehörst dieser Gruppe an das halten wir für rechtswidrig wir wir wir sagen
30:05 wenn jemanden Wohnung vermietet oder ein Arbeitsplatz zu vergeben hat zu sagen ich nehme Leute von einer bestimmten Religionsgemeinschaft nicht das halten
30:13 wir für rechtswidrig und dann finde ich es eigentlich auch konsequent D wenn man das auf die Staatsangehörigkeit überträgt das würde übrigens nicht nur
30:20 Israelis nüzen ja bei diesem Punkt und ich finde es auch richtig zu sagen der Aufruf zu so etwas der sollte auch zumindest rechtswidrig sein ich hab da
30:31 gar nicht so ein riesiges Strafbedürfnis aber ich will klar haben in der Gesellschaft dass das nicht in Ordnung ist und dass das auch kein Ausdruck von
30:38 Handlungsfreiheit oder Meinungsfreiheit ist Menschen allein wegen ihrer Zugehörigkeit zu etwas nicht wegen ihrer Meinung oder wegen das was sie getan
30:46 haben oder welche wissenschaftliche oder künstlerische Qualität Sie mitbringen sondern einfach wegen der Zugehörigkeit aufgrund eines bestimmten Merkmals und
30:55 ich meine das ist der Kern eigentlich von Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz und dieser Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz ist ja historisch da kann kann man fast
31:05 Referenzen nehmen bei der wundsiedelentscheidung des Verfassungsgericht ist ja so etwas wie die Negation des Menschenbilds der
31:13 Nationalsozialismus das ist die Negation der selektionsrampe von Auschwitz zu sagen nein man darf Menschen nicht selektieren Sie haben alle gleiche Würde
31:23 und gleiche Rechte und das stärker zu machen da würde ich dem Gesetzgeber doch zu Mut raten und nicht Angst zu haben dass ihnen das lüdurteil da noch mal auf
31:33 den Fuß fällt ja also das Le maland ein echt anderer Fall ist also wenn ich ein Jude oder ein Israeli bin ne das läuchte mir sofort ein genau das ist natürlich n
31:43 die große Differenz ob man jetzt quasi ein konkrete Person mit die Nationalsozialismus partizipiert hat profetiert hat dass danach Tod schweigt
31:54 ob man die boyottiert oder quasi ein ganzes Land würde es denn aber dann nach dieser Logik nicht darauf ankommen ob man sagt
32:02 ich pootiere Israelis oder Juden oder Waren aus aus Israel ist das dann aber nicht eine Differenz also wir können auch andere Dinge vorstellen wo man
32:13 mit einem politischen System nicht zufrieden ist und sagt ja ich möchte wir sollten mit diesem Land keinen Handel treiben das sind ja auch Sachen die
32:23 aktuell auch in der politischen Diskussion unter anderen Vorzeichen stehen also ich kenne nur eine Kampagne wo das relevant ist und das ist die
32:30 gegen Israel die hat 1947 ein Jahr vor der Staatsgründung begonnen mit dem boyott der arabischen Staaten gegen erst gegen den Jesu und
32:41 dann mit 48 übertragen auf den jüdischen und demokratischen Staat und die 2005 die nächste sozusagen Raketen Stufe gezündet
32:52 hat mit dem boyott von BDS seit BD also da hat man in ins zivilgesellschaftliche gezogen was vorher interner staatliche Kampagne
33:03 war ich weiß jetzt gar nicht was aus dem boyottbüro in Damaskus geworden ist in den letzten zwei Wochen aber das gab's bis zu zu dem Fall des Assad Regimes
33:13 noch und es ein beikottbüro der arabischen ligam Herr fr wie beurteilen Sie die den Umstand
33:24 der da immer wieder ins Feld geführt wird ähm das insgesamt in Deutschland gesagt wird 40% glaub ich weiß jetzt nicht ob 40
33:35 oder 60 fallen umgekehrt ist ich kann meine meinungwie nicht mehr so richtig frei frei ausdrücken und ich glaube schon wie gesagt ich zitiere jetzt nicht
33:44 mich sondern dann Leute die sagen ja ich muss ganz vorsichtig sein auch wenn ich über Israel spreche wenn ich über Antisemitismus spreche kann man sagen
33:53 gut ja solltest auch vorsichtig sein macht mal Gedanken aber es wird ja vielfach dann ebeno wahrgenommen dass das irgendwie in
34:02 Einschränkung ist kann das auch kontraproduktiv sein wenn man jetzt solche strafennormen macht und sagt das und
34:10 das sollte nicht mehr gesagt werden kann das so ein backash geh ja natürlich alleine schon das was sie gerade alles zitiert haben zeigt ja wie gefährlich es
34:20 ist die Tatsache dass Menschen genauso argumentieren zeigt ja dass es gefährlich ist die Tatsache dass äh in der Problematik Corona was
34:29 darf ich sagen oder nicht Klammer auf freundlicher Hinweis unter V welchem Vergleich Klammer zu das spielt natürlich eine Rolle und ich sag das
34:38 auch deutlich auch was hat mein Büro mir für heute Abend gesagt Otto bitte keine kreativen Vergleiche heute abend warum weil wenn wir in vergleichen sprechen
34:48 und das Wort heißt ja Vergleich und nicht ver selbst hast du immer das Problem dass jeder Vergleich hingt und ich merke das in vielen Gesprächen die
34:55 Frage ist aber zweigeteilt nach meiner Meinung erstens muss ich kann ich dadurch nicht sagen ja aber da und jetzt bin ich wieder beim öffentlichen Frieden
35:03 wo der öffentliche Friede dann so weit zurückgedrängt wird dass das was Kern unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung ausmacht verdrängt wird da
35:10 muss ich aber dann daran und das zweite ich versuch das mal ich überlege gerade wie wie formuliere ich das möglichst
35:21 präzise die Frage wie unsere Gesellschaft damit umgeht wenn jemand was falsch sagt ich habe schon den hinegriff bekommen wenn ich Schoa nicht
35:30 richtig betont habe das dürfte ich aber nicht so sagen ist jetzt ein Extremfall was ich damit meine ist wir müssen immer erstmal fragen wie hast du das gemeint
35:39 ich mache ich mache das bei ich merke das bei mir bei Twitter ich mag Twitter immer noch obwohl ich auch manchmal frage meine Güte hast du kein zu Hause
35:45 oder was müssen das für arme Menschen sein mit denen zu tun hast aber ich mache immer die Frage wenn ich merke dass mich einer kitzeln und provozieren
35:52 will frage ich immer wie er es gemeint hat und das Spannende ist dann die meisten machen dann rund weil sie es nämlich anders gemeint haben und
35:59 diejenigen mit denen wir dann aber im Diskurs reden und die sagen ich bin ganz klar hol keine Frage ich habe das nur als Bild genommen Komma um zu das ist
36:09 eine Frage die wir uns gesscha Krien die kriege ich strafrechlich sehr sehr schwer gewogen da gebe ich zu was ich aber unbedingt noch sagen wollte ist wo
36:15 ich wo ich Volker recht gebe ist diese Frage Rechtswidrigkeit warum ist denn sowas wie München passiert weil die Beamten
36:23 doch immer die Angst haben wenn ich denen das genehmige kriege ich drüber steht in meiner Personalakte ich darf nicht befördert werden ja
36:31 ähm wenn ich es nicht genehmige kriege ich aber irgendwann vor gerichtärger was ist für mich die die bessere Kiste und da bin ich dabei sowohl wie für die
36:37 Frage ristbv als auch für die Frage was ist rechtswidrig mehr der öffentlichen Seite auch für die Frage dass ich dann gut vollziehen kann das schneller zu
36:45 geben denn was passiert sonst in all diesen Fällen man holt sich zehn Gutachten ein man wartet noch mal man prüft noch mal und so weiter und das ist
36:53 für mich dann das wo ich glaube noch mal als als als Rechtspolitiker als Gesetzgeber da muss ich ran die andere Frage Klarstellung haben wir jetzt 130
37:01 oft genug drüber gesprochen sind wir ähnlich vermute mal wir auch an der Stelle dass man das das klar strukturieren muss noch mal auch an Sie
37:08 jetzt diese Geschichte dass da so eine universitäre Veranstaltung verschoben wird das ist wirklich ein verherendes Signal also das
37:17 ermutigt was kann man da was kann man da machen und das ist natürlich universitäre Selbstverwaltung aber welche Möglichkeiten gibt's vielleicht
37:25 mal Herr Heimann dann äh sie ja also ich habe hab das natürlich auch was heute gehört deswegen habe ich noch keine perfekte Antwort aber ich habe mir
37:34 seiddem die Gefrage gestellt wo könnte man diese Ausstellung stattdessen stattfinden lassen weil es ja nicht nur darum geht jetzt die Universität zu
37:41 beschimpfen sondern darum dass man einfach diese Ausstellung in Berlin irgendwo stattdessen laufen lässt bin aber noch nicht zu einem wirklich klugen
37:49 Ergebnis gekommen aber das heißt ja nicht dass es äh äh nicht geht umso länger ich der Debatte heute Zugehör gesagt jetzt während der Debatte mir
37:58 gekommen müsste man eigentlich den nächsten Deutschen Bundestag auftragen eine enk ich bin normalerweise immer gegen enquetkommission aber in dem Fall
38:06 wäre eine onketkommission welche zur Entwicklung von Maßnahmen gegen den Antisemitismus und weil es ja eben diese ganze Breite
38:15 von Strafrecht über Ausstattung über wie gehen wir damit um wie sollen Universitäten reagieren wäre eine glaube ich gutes Format mit ausdrücklichen
38:24 bitte sich den 130 anzugucken eine Empfehlung zu machen und zuusagen da gibt's eine Subgruppe müssten wahrscheinlich Strafrechtler sein die
38:31 das Arbeiten ich glaube das äh geht sonst nicht anders aber sozusagen zu sagen das ist ja eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe mit ganz
38:38 vielen Aspekten und die mal durchzuleuchten zu sagen welche Probleme haben wir eigentlich und welche Maßnahmen haben wir und dann an uns ein
38:46 Maßnahmenbündel dazu tun zu sagen das nicht die Aufgabe der nächsten Koalition wissen noch nicht welches ist sondern das ist eben eine Aufgabe aller
38:53 demokratischen Kräfte und deswegen wäre aus meiner Sicht so ein Format glaube ich ganz schlau aber nur wenn man wirklich das auf zwei Jahre begrenzt
39:00 weil ansonsten wird ja nichts mehr draus wir hatten W vor einigen Wochen oder vor einem Monat Andreas Jakobs hier eine
39:07 Runde zum Verfassungsrecht und da hat der Kollege Fechner die SPD ist ja Leute heute nicht vertreten gesagt den 130 den fassen wir
39:16 noch diese Wahlperiode an ja war aber vor dem Ampel muss man jetzt davor ist egal fand ich da auch
39:28 sportlich aber aber wenn man ja hat hätte man das noch machen können aber die die Gefahr ist wirklich dass wenn man wenn man wenn man en
39:36 ketkommission macht das am h kommt ein dicker Riemen raus den sich keiner mehr anschaut und dann kommt die nächste Wahlperiode und es ist nichts passiert
39:43 HT natürlich immer am Vorsitzenden einer solchen Kommission ob er sozusagen die die die die Aufgabe wäre nicht den Antisemitismus zu beleuchten sondern die
39:52 Aufgabe wäre innerhalb von Z Jahren Maßnahmen auf allen Ebenen vorzuschlagen wie man den dagegen vorgeht weil wir brauchen keine Kommission um zu sagen
39:59 wir sind gegen Antisemitismus das brauchen wir nicht aber ich hab BL also ich habe als Mitarbeiter mehrere enquetkommission betreut im Bundestag
40:07 als Abgeordneter habe ich immer ein großen Bogen drum gemacht auch TE ist total also irgendwie künstliche Intelligenz und kkommission habe ich für
40:16 völlig sinnlos gehalten was soll da rauskommen aber die Frage welche staatlichen Maßnahmen auf welcher Ebene schlagen wir vor weil in der Ebene
40:25 könnte man nämlich auch den Universitäten Strichen rein ren kidieren sie den wieder für den Bundestag nein nein also können sie es nicht müssen es
40:32 weitergeben sehr schöner sehr schöner Vorschlag be ich sage das wie da landet sie kandidieren schon ja aber jeder lächelt jetzt und
40:42 hat im mitterkopf mal gucken ob er noch reinkommt ne mit seiner Partei das meinte ich ja ja ja ist aber auch völlig okay aber
40:48 ehrlicherweise und das S ich jetzt mal für alle bezeichen wie unsere Politik und Demokratie dann auch funktionieren kann das ist jetzt der Moment wo man
40:55 sagen muss ja eigentlich hatte heimman doch recht dann bitte ich ihn doch demjenigen der beim Wahlprogramm für diesen Bereich zuständig ist da mal ein
41:03 bisschen Push zu geben und ist geschrieben da steht was Schönes zu Antisemitismus drin diese Forderung ist mir heute Abend gekommen kann kann noch
41:10 ergänzen hab nochit ich nehme das jedenfalls für mich mit und sag das mE bin ehrlich gesagt sogar dagegen das ins Wahlprogramm zu schreiben weil dann wird
41:16 es eine CDU Forderung und dann haben ich find hast du das übliche Problem SME müssen die anderen dagegen sein im Wahlkampf das das ist ich finde das
41:24 Thema sollten wir raus aus der Polarisierung nehmen und sagen es ist ein schwieriges Problem und sollen wir mal zusehen dass wir es gemeinsam machen
41:29 besser wenn man hinter hinter schreibt und wir sind zuversichtlich dass die anderen Parteien das auch so sehen dann ist es ja fast ein gemeinsamer Vorschlag
41:36 aber Herr Franco noch mal jeder kann es zumindest als Bürger auch an die Parteien schreiben nehmt das ins Wahlprogramm ist immer so eine Kiste wo
41:42 ein Reflex kommt noch mal für diese Situation D mit der Uni das finde ich wirklich ganz jetzt vielleicht nicht strafre aber ich finde das Wirich das
41:48 ist doch wirklich das besorgnerregende wenn man wei ne das ist genau das was nicht passieren soll sie jetzt als Innenpolitiker sind wirklich da
41:55 angesprochen was kann man dagegen machen wie können sie da auf die Universitäten einwirken dass sowas nicht passiert also dann muss es eben Schutzmaßnahmen geben
42:03 mehr würde ich jetzt mal aus dem Bauch heraussagen genau ich würde noch ein Satz zur enquetkommission wir machen jetzt in Berlin so eine ob die dann so
42:11 erfolgreich ist äh das muss man mal schauen ist eine enquetkommission zu Rassismus und auch Antisemitismus aber wer auch weiß auch die Experten werden
42:20 politisch besetzt und es kommt dann drauf an ob sich überhaupt ein entsprechendes dialogklima überhaupt ergibt ich war echt begeistert vorher
42:29 von der Runde hier der ähäh Juristinnen und Juristen die hier saßen wenn das in die Richtung läuft kann es was werden aber eine Erfolgsgarantie gibt's nicht
42:38 egal wie gut der einsetzungsbeschluss ist ähm gerne können wir auch hier so politische Spielchen spielen Herr Berend
42:44 wenn man da die Zahlen anschaut dann wurde in dem Zeitraum tatsächlich gerade bei den Staatsanwaltschaften und Gerichten ähm massiv aufgeholt dass es
42:53 da zu wenig ist würde ich ihnen sogar recht geben ähm ich bin nur auch kein Freund immer zu sagen wir brauchen einfach mehr Polizei so das ist so eine
43:00 ganz beliebte Forderung wenn dann lassen Sie uns genau hinschauen wo man die braucht und ich würde Ihnen an der Stelle vollkommen zustimmen im LKA 5
43:08 also im staatsschutzbereich da ist Land un unter das gilt für die BA nost die alle Delikte in diesem Zusammenhang bearbeitet und dann gibt's da ja noch
43:20 die Pandemie hatten wir vorher auch mit den coronaleugner wie viele von tausenden Verfahren auch dort noch teilweise auch als Altlasten da da
43:27 liegen und das führt dann selbstverständlich zu dem dem wegstempeln es führt auch dazu dass gerade bei der Frage politischenem Motiv
43:35 sich sowohl Polizei als auch Staatsanwaltschaften im Zweifel auch noch mal überlegen na ich habe den ja jetzt dran wegen derer Sachbeschädigung
43:42 muss ich das jetzt noch mal nachweisen mit dem politischen Motiv mache ich mir die Mühe überhaupt und da kommt man dann über Fragen von Sensibilisierung
43:50 Fortbildung aber natürlich auch Zeit weiter ich möchte der hochschulfrage gar nicht ausweichen ähm weil schutzm nahmen ja sind wir uns einig was heißt
43:59 Schutzmaßnahmen überhaupt wir haben alle den Angriff auf lahif Shapira noch in Erinnerung und was ist danach entsponnen D haben wir im politischen Bereich vor
44:09 allem zwei Debatten geführt eine ist über die Exmatrikulation kann man führen kann man auch wieder ins Gesetz schreiben wenn man sich die
44:18 bundesdeutsche Geschichte anschaut gibt's da maximalen nicht mal eine Handvoll Fälle seit dem Ende des Weltkrieges wo so etwas erfolgreich war
44:26 schafft das tsächlich Sicherheit an den Hochschulen in der Breite ich glaube an der Stelle nicht ähm die andere Debatte ist gehen wir dann die dann folgte ist
44:37 mit ähm Anti antisemitismusklauseln zu arbeiten möchte ich jetzt nicht zu weit ausführen
44:44 sehe ich aber auch kritisch weil wir eventuell genau das Gegenteil davon bewirken was wir wollen gleichzeitig würde ich nicht nur einfach so auch die
44:51 bösen Hochschulen auf die mit dem Finger zeigen also an Hochschulen das ist noch mal ein anderer Raum äh äh auf der der auch auf Diskurs aufbaut Diskurs muss
45:01 möglich sein an vielen Stellen war es nicht also es gab da auch hochschulbesetzung na wenn die Leute mit denen selbst die unipräsidentin reden
45:07 will nur zurückschreien dann ist das kein Dialog so dann müssen die da auch raus ich meine ja die konkrete Situation dass eine Veranstaltung in den kleinen
45:15 Saal verlegt wird was welchen Dialog würden sie da jetzt mit der Universitäten führen was welche Nöte haben der Universitäten was sagen die
45:23 Universitäten wir brauchen jenes dieses dass die Veranstaltung in dem schönen großen Saal stattfinden kann und nicht im Hinterstübchen das ist ja das eine
45:31 die Strafverfolgung aber das andere ist ja das wirklich das stattfinden kann genau und das also den konkreten Sachverhalt den kenne ich nicht im
45:40 Detail die Hochschulen haben auch eine Autonomie die auch grundsätzlich abgesichert ist aber selbstverständlich brauchen auch die Hochschulen
45:47 Unterstützung bei den Maßnahmen die sowohl für Studierende als auch natürlich im Kontext von Vorlesung oder Veranstaltung dann auch dort die
45:58 personellen und strukturellen Mitteln Mittel zur Verfügung oder sicherstellen wir haben das z.B auch im Bereich der Asten wo sehr
46:08 klar und deutlich ge gefordert worden sind wir müssen auch in den hochschuleigenen Strukturen über antidiskriminierungsstellen über
46:16 Anlaufstellen für Betroffene auch erstmal diese Anlaufstellen schaffen das darf dabei aber halt nicht enden weil im Zweifel heißt es dann bei jeder Frage
46:25 muss eine ernsthaf Auseinandersetzung erfolgen wie finden wir dann auch zu einer Lösung und Lösungen können auch unterschiedlich aussehen aber jetzt mal
46:34 einfach pauschal gesagt weil sie sonst noch mal nachhaken natürlich kann es nicht sein dass aufgrund einer Angst oder der einschücht
46:44 der befürchteten Einschüchterung und Eskalation eine Vorlesung nicht stattfinden kann gegen die Vorlesung kann meines meiner Meinung nach auch
46:53 demonstriert werden aber das wegen so etwas ja wie wie verhindern wir das her dass sowas abgesagt wird ne das ist es ist nicht nur eine Frage dass wir noch
47:02 mehr Antisemitismus und antidiskriminierungs und sonst was wir beauftragte an den Universitäten brauchen und Strukturen ist es auch eine
47:09 Frage der Haltung also ich hatte kürzlich bei im Rahmen unseres Forschungsprojektes einen Vortrag zu halten in der Sommerakademie zum etwas
47:19 langweiligen Thema jüdische Feiertage im deutschen feiertagsrecht und da gab's eine Gegendemonstration weil ich eben auch
47:26 Präsident der Deutsch-Israelischen Gesellschaft bin und da bestimmten Leuten was durchaus stadthaft ist meine Position nicht passen und dann empfahl
47:35 mir die Universität ich sollte doch dann und dann kommen und zwar zum Hintereingang gesagt nee ich gehe nicht zum hintereing Gang rein ich gehe vorne
47:44 rein MS müsste schon irgendwie mit klar kommmen und ich vertraue auf die Berliner Polizei dass sie es schon geregel kriegt dass der kleine Beck mit
47:52 seiner Aktentasche da zum vorderteringang einigermaßen am Stück rein kommt und so so war es dann auch aber diese Haltung
48:00 das ist die gleiche Haltung wie da könnten ja Leute die diese Ausstellung ich bin übrigens gar nicht so sicher ob ich diese Ausstellung wirklich
48:07 inhaltlich mögen würde oder DAF keine Rolle spielen aber aber wenn das Argument ist ich kann die Ausstellung nicht zeigen weil das provoziert im
48:18 universitären Raum und das halte ich nicht aus und das will ich nicht absichern dann ist der demokratische Diskurs vorbei und da würde ich wirklich
48:27 von Universitätsleitung wirklich zu allererst von Akademia Haltung verlangen dass wir sagen das also wir können uns über alles streiten aber dass dass wir
48:37 weichen und und den Diskurs nicht mehr stattfinden lassen weil es irgendwie die kleine Gruppe von Chaoten gibt die die Ramba Zamba machen das kann nicht sein
48:47 und das erwarte ich vom Aster das erwarte ich vom Senat das war von Rektoren dass sie da einheitlich auftreten und dann können wir sagen okay
48:56 vielleicht ist bringt die Ausstellung gar nicht ja mag sein aber wenn man erstmal eine Zusage raushaut und dann sagt okay jetzt haben wir irgendwie
49:04 Sorgen es könnte jemand sich dran stören das geht nicht und Hintereingänge für Diskutanten geht nicht und die Uni Leipzig hat jetzt mit Benny Morris mit
49:12 dem man sich sicher über paar Aussagen streichen kann gesagt die der Vortrag findet nicht statt von dem Akademiker in an unserer Universität weil wir seine
49:21 Sicherheit nicht garantieren können me mein Gott also da müssen wir wirklich glaube ich noch mal gründlich drüber nachdenken und da ist natürlich also es
49:30 ist Haltung gefragt es ist andererseits gefragt dass die Polizei in der Lage ist ihre Arbeit zu machen und wir müssen auch gucken braucht brauchen die
49:39 Behörden bestimmte strafrechtliche Instrumente an der Hand weil wir jetzt noch Gesetzeslücke haben wie bei bei dieser Tod Israel rufen und
49:46 Volksverhetzung also es finde ich gehört alles drei zusammen aber ich erwarte wirklich dass dass die Demokraten sich ein bisschen mehr ermannen und auch mal
49:55 sich in den stellen kann mir vorstellen dass wir ein Rechtsanspruch auf Durchführung von jüdischen Veranstaltungen in öffentlichen Räumen
50:05 schaffen um den Universitäten sozusagen dann mit dem Verwaltungsgericht dann bin ich ja nicht mehr bei der also dann ordnet es nicht der Senat an sondern wir
50:13 bleiben im Raum der Hochschule deren Verwaltungsentscheidung aber natürlich einer gerichtlichen Kontrolle unterliegen und wenn ich dann
50:19 Rechtsanspruch schaffe und sage die denen geben wir das um das zu machen dann wäre nämlich diese Ausrede aus meiner Sicht äh
50:28 nicht mehr möglich und ich finde da könnte man anfangen kreativ zu überlegen welche welche konkreten Mittel könnten wir eigentlich schaffen
50:36 um die diese diese Form von gesellschaftlicher Entwicklung stärker eindämmen zu können es ist nicht so dass da nur also wir hatten jetzt hier ja am
50:44 Podium eine strafrechtliche Debatte oder Frage der Strafgesetzbuch aber es gebe eben auch aus meiner Sicht auch andere Möglichkeiten wie man das schaffen
50:51 könnte hier hat allerdings ja auch bisschen das Strafrecht geholfen weil dann die Präsidentin der Uni auch wegen er Untreue ähm im Verdacht stand weil
50:59 sie ja einfach gegen einfach nichts gemacht hat gegen Sachbeschädigung und dann hat sie ja auch sich verändert hier hat Strafrecht also geholfen aber wir
51:06 haben hier an den konkreten Beiträgen gesehen dass ja das ist doch teilweise eben die ganz tatsächlichen Nöte bisschen am
51:14 Strafrecht Vorbeigehen aber eben haben auch in der Diskussion festgestellt dass einige Dinge gibt insbesondere was Paragraph
51:23 130er die Volksverhetzung angeht und die Eignung zur öffentlichen friedensstörung dass man da ran muss und vielleicht klare Linien zu ziehen ich würde ger
51:32 noch mal bitte um kurzes Schlusswort hier den Diskutant noch mal die Möglichkeit geben noch mal was abschließendes zu sagen fr fangen sie da
51:42 an also ich will das jetzt schwierig weil wenn du so ein komplexes Thema ganz kurz ich sag nur eines an der stelle ich glaube wir müssen erkennen dass wir aus
51:52 dieser Bequemlichkeit die wir an ganz vielen Stellen beim Antisemitismus noch vor 15 20 Jahren hatten sind Einzelfälle hinkommen müssen dass wir da mitten in
52:00 der Gesellschaft sind und dass wir auf allen Ebenen vorgehen müssen und was ich an fast allen Äußerungen merke ist die Frage wie unser Staat da reagiert
52:09 und ich glaube dass wir da als jemand der als Liberaler sagt nicht zu viel ST klar sagen müssen das ist Kernaufgabe das ist Kernaufgabe und muss reden muss
52:18 müssen wir auch erkennen ich will das jetzt nicht zu sehr verlängern aber warum reagieren die Universitäten denn oft so ja ist schwierig geh mal durch
52:24 die Hintertür weil gleichzeitig nee das geht nicht da holen wir uns auch die Verstärkung durch die Ordnungsbehörden und rufen die auch kommt gleich nee das
52:32 machen wir als Universität nicht ich glaube dass wir verlernt haben wenn Leute das die freiheitlich demokratische Grundordnung provozieren dass wir dann
52:42 klar sagen und hier ist die Grenze und das ist das ist unser Problem dass das der Staat dann eben nicht tut und diese Grenze nicht klar zeigt sondern immer
52:50 wieder überlegt nee können wir es nicht vielleicht anders machen vielleicht müssen wir nicht an die Grenze ran und wenn ich Provokateur bin also ich kann
52:56 mich die jedenfalls soweit noch an meine Pubertät erinnern und es wird so reagiert dann Kitzel ich noch weiter bis zu dem Punkt und da da sage ich dann
53:04 muss es konsequent sein da muss es aber auch klare Regeln geben und deswegen sage ich dann beim Strafrecht aber sie müssen dann aber auch klar sein und
53:11 deswegen bin ich ein bisschen vorsichtiger dass ich sie schnell machen kann ja Herr Franco sie nehmen das mit sie sind ja am nächsten dran an den
53:19 Berliner univitäten und werden da mal sicherlich ein bisschen Druck machen ja ach es ist sie zwingen mich immer dazu noch mehr zu sagen als ich
53:28 eigentlich wollte aber einmal kurzs zu den Universitäten ich glaube es es hat auch ganz AR gezeigt wie viel Unsicherheiten da bestehen und weshalb
53:37 dann Diskurse plötzlich auch voll Abrutschen also ich finde es hat auch irgendwie plötzlich diese Position gefehlt ich finde hochschulbesetzung
53:44 erstmal voll gut wenn ich mir dann aber anschaue was in dieser hochschulbesetzung passiert nämlich dass die ganze Uni zerstört wird dass
53:50 daassdreiecke an die wändewäht also wie soll man das dann anders einordnen als eine politisch motivierte gestraft hat und an der Stelle gehört sie auf jeden
53:58 Fall ähm auch verfolgt und das heißt nicht dass man grundsätzlich gegen hochschulbesetzung sein muss aber man muss sich anschauen was da genau
54:05 passiert und das ist an der Stelle leider nicht gelungen ähm ich möchte aber ganz grundsätzlich darauf eingehen ähm unabhängig vom Strafrecht wir
54:14 erleben tatsächlich eine Eskalation weil wir es uns glaube ich als Gesellschaft viel zu lange auch zu einfach gemacht haben zu sagen Antisemitismus haben wir
54:23 einen konsetz und finden den alle ganz ganz schlimm und Antis tismus dass das was in Hitler Deutschland geschehen ist so ist es nicht und wir erleben gerade
54:30 seit dem 7 Oktober das sind nicht nur unterschiedliche milies und alte milies es ist diese ganze Frage was bedeutet dann eigentlich Holocaust Relativierung
54:40 und wie erkennen wir Sie und wie ahnen wir Sie und wie gehen wir sie an das endet nicht beim Strafrecht dann wenn in der mittelstudie sagen auch heute noch
54:50 ist der Einfluss der Juden zu groß 32% in dieser Gesellschaft dann haben wir ein riesen Problemem dass ich nicht allein mit dem Strafrecht lösen lässt
54:58 und wenn wir plötzlich bei dem Israel bezogenen Antisemitismus sind wo es genau diesen Vergleich gibt mit Israels Politik in Palästina ist genauso schlimm
55:07 wie die der Nazis ähm auch mit 22% so dann dann ist das viel viel tiefer das Problem dass wir angehen müssen und gerade mit dem Blick auf äh die
55:18 politische ähm also die politische Bekämpfung ich merke das an sehr eigentlich an allen Extremist Bereichen
55:27 und auch an der Frage von Desinformation wir haben an ganz vielen Stellen gar kein Erkenntnisgewinn wir wissen eigentlich auch wo Antisemitismus
55:34 stattfindet und wie er in welchen Form auftreten kann was wir dann irgendwie nicht schaffen ist bei all diesen Themenfeldern die Wirkung die Wirkung
55:43 auch in unsere Analysen mit einbeziehen obwohl es massenhaft Studien gibt die ja sehen es gibt eine bestimmte agitationsstruktur es gibt Muster und
55:51 Methoden womit genau eine Stimmung erzeugt werden soll womit etwas forsiert werden soll seien die Glorifizierung der Hamas oder an anderer
56:01 Stelle auch das explizite gleichsetzen von jüdnen und Juden mit der Politik Israels die dann in in in einem absurden Antisemitismus ausartet und ich glaube
56:12 wir müssen uns da viel viel stärker auch im juristischen Diskurs auch im strafrechtsdiskurs damit beschäftigen diese Methodiken die auf eine bestimmte
56:22 Wirkung abzielen wie kommen wir eigentlich dazu dass die auch sprchend im politischen Motiv erkannt und schließlich auch geandet werden können
56:31 vielen Dank ja also ihr Vorschlag in allen Ehren natürlich auch eine traurige Entwicklung oder dass man jetzt quasi ein Zugangsanspruch für
56:39 universitär entwickeln muss ja haben sie die Zeiten verschlechtert wie kommen wir da wieder raus also die Zeiten sind natürlich
56:49 bedrückend die Menge an Antisemitismus die Verbreitung in der Bevölkerung die die Ursachen im linken Spektrum im rechtsradikalen Spektrum im
56:59 neonazispektrum im islamistischen Spektrum dass auch die Kombination dessen finde ich sehr bedrückend und wenn ich bin der an
57:08 Stiftung sehr dankbar dass sie diese Veranstaltung durchführt weil sie ja doch mit über die Diskussion von Lösungsansätzen ein weiterkommt und wir
57:18 das auch dringend weiter betreien müssen ich bin nicht ihrer Meinung zu sagen hochschulbesetzung sind grundsätzlich was gutes ich finde eine
57:26 hochschulbesetzung ist eine Straftat und die ist weder aus antisemitistischen aus antisemitischen Gründen Motiven heraus zulässig noch
57:36 finde ich sie aus sonstigen Gründen zulässig ich finde der öffentliche Diskurs muss ohne Straftaten auskommen das gilt ganz generell und es gilt
57:43 natürlich auch in diesem Bereich m ich könnte mir vorstellen dass dass man auch ernsthaft diskutieren muss ob ob bestimmte Straftaten gerade wenn sie
57:52 antisemitischen Hintergrund haben Offizialdelikte werden damit wir eben nicht drauf angewiesen sind das hochschulpräsidenten Anzeigen ähm wir
57:59 entlasten Sie natürlich dann auch weil wenn sie gar nicht erst anzeigen müssen dann das ein Offizialdelikt wird dann kann auch nicht irgendwie jemand sie
58:06 unter Druck setzen und sagen jetzt nim mal die Anzeigen wieder zurück und S ist außerhalb meiner Reichweite und genauso sehe ich das äh beim Thema Zugangsrecht
58:16 ähm ich finde wenn wir wenn wir sagen wir wollen da stärker Vorgehen dann müssen wir das eben auch mittelmitteln des Rechts machen wir brauchen einen
58:24 360° Ansatz beim Thema Antisemitismus aber das darf nicht die Standardantwort sein wenn man eine konkrete Maßnahme bespricht und wenn die konkrete Maßnahme
58:32 im Strafrecht ist dann ist natürlich richtig dass wir alles andere auch machen müssen aber ist für mich ein bisschen Totschlagargument insofern
58:39 danke das ist ja vor allen Dingen dein betreiben dass du da an dem Thema dran bleibst auch uns damit treibst als adenauerstiftung oder als Union ich kann
58:48 nur sagen mehr davon vielen Dank ja die Universitäten werden dann entlastet Herr da oben wird dann
58:56 belastet weil dann von sich aus jede Menge Mitteln muss her Beck vielleicht noch mal ihr resumme auch als heutiger Gastgeber ja es ist ja gleichzeitig ein
59:05 resum einer Veranstaltungsserie ist die dritte Veranstaltung wir haben einmal was zum zuwendungsgerecht gemacht oder böse gesagt Wasili
59:14 zum zur antisemitismusklausel zum zum zur Verfassungsrecht und zum Strafrecht und wir werden die äh veranstaltungsergebnisse auch
59:24 publizieren damit daraus auch was folgt weil in diesem Thema Antisemitismus und Recht gibt es wirklich total wenig Literatur also da hängen auch die
59:34 Früchte für Examensarbeiten für Magisterarbeiten oder für Promotion relativ niedrig weil es ist nicht diese Themen sind alle nicht ausgeschrieben im
59:43 ganz ganz im Gegenteil ähm und das wollen wir als Institut auch weiter befördern damit die Gesetzgebung auch was draus macht und damit die
59:53 Rechtssprechung vielleicht auch mal wo nachliest und auch aus dem was wissenschaftlich schon immerhin schon produziert ist äh mehr Macht ich sehe
1:00:02 aber den Gesetzgeber auch deutlich gefragt ich beim Strafrecht habe ich vorhin schon gesagt beim zuwendungsrecht bin ich dankbar dass das Land schlesw
1:00:08 kolstand als erstes Land das sich jetzt macht an die Landes Haushaltsordnung gleichzeitig muss man sagen sie sind zu sehr zu nahe an dem
1:00:17 was auch in Berlin gedacht wurde man muss es man muss es schon anders machen und ich finde ähm man muss raus aus dieser advokato
1:00:26 diaboli Form der Debatte da hat macht jemand einen Vorschlag und der ist womöglich untauglich weil auch an bestimmten
1:00:34 Punkten zu weitgehend zu illiberal aber es kann doch im Ernst nicht sein dass wir sagen wir finanzieren mit staatlichen Mitteln antisemitische Kunst
1:00:48 antisemitische Projekte die hinterher ich sag nur judensauurteil des Bundesgerichtshof beseitigt werden müssen weil sie die Menschen Würde eines
1:00:58 jeden Juden angreifen und deshalb jeder Jude auch ein Anspruch auf Beseitung der Beseitigung der rechtsstörung hat das ist ein bisschen absurd im Ergebnis also
1:01:06 wenn man so un so rumkreist und deshalb finde ich eigentlich muss bundeshaushaltsordnung landeshaushaltsordnungen
1:01:13 entsprechend eine Regelung enthalten dass man sagt staatliche Zuwendungen gibt's für die die Achtung von Menschenwürde FDGO und Gedanken der
1:01:23 Völkerverständigung äh zumindest darf das durch die durch ein gefördertes Projekt nicht gefährdet werden und menschenverachtende
1:01:33 antisemitische rassistische Inhalte und Konzepte sind nicht zuwendungsfähig Punkt aus Ende der Debatte und dann muss natürlich in jedem Einzelfall
1:01:43 geschaut werden unter Berücksichtigung von Vertrauensschutz Verhältnismäßigkeit was das im jeweiligen Einzelfall äh bedeutet aber da müssen wir auch Linien
1:01:54 ziehen und äh Felix speckler hat es ja eingangs gesagt und an Poppe erinnert und das Paradoxon der Toleranz ja wir müssen uns auch als
1:02:05 whrhafte Demokratien aufstellen und sagen wir verteidigen die Freiheit und den Freiheitsraum unser Gesellschaft aber wir wenden uns auch gegen die
1:02:15 Feinde der Freiheit und treten ihn mit Gesetzgebung mit Repression und Prävention gleichermaßen selbstbewusst entgegen und ich glaube das müssen wir
1:02:25 als gellschaft insgesamt lernen und zwar gegen Rechts gegen Islamisten oder religiöse fundamentalistens allgemeine wie auch
1:02:34 gegen links und bestimmte Angriffe auf die Freiheit und die menschenfürde kann man nicht damit rechtfertigen dass man irgendwie denkt okay die aus unserem
1:02:43 Milieu die finde ich eigentlich nicht so schlimm die aus dem gegenüberliegenden milieö finde ich schlimmer nee da müssen wir glaube ich das hat das haben wir in
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