Demokratie braucht Religion - Gespräch mit Hartmut Rosa
Camino - Gespräche auf dem Weg
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Transkript (automatisch erstellt)

0:00 demokratie braucht Religion so heißt das neue Buch von Professor Hartmut Rosa Herr rosa zur Zeit sagen ja eigentlich Hunderttausende von Menschen ich brauche
0:10 im Grunde weniger Religion zumindest weniger kirchliche Religion sie sagen wir brauchen im Grunde die Religion vielleicht sogar mehr Religion welche
0:20 Art von Religion braucht denn die Demokratie ja ich habe tatsächlich für dieses Buch und auch grundsätzliche man denken
0:27 Religion sehr spezifisch definiert als die Bereitschaft und die Fähigkeit sich anrufen und berühren zu lassen und auch sich verwandeln zu lassen man kann
0:37 vielleicht auch so formulieren dass Demokratie die Bereitschaft braucht oder davon ausgeht dass es da draußen noch eine andere Wertquelle außer man selbst
0:46 gibt das also ein sehr offenen Begriff von Religion den ich mit dem Begriff der anrufbarkeit zusammenfassen wenn sie sagen demokratie braucht Religion dann
0:57 sagen sie ja im Grunde die Demokratie wie sie sich derzeit präsentiert die hat eben im Grunde ein Defizit kann man sagen ein Defizit entwickelt oder wo
1:07 liegt der Fehler ich glaube dass man vielleicht durchaus sagen kann dass die Krise des Glaubens also Sie haben gerade erwähnt dass Menschen massenhaft
1:14 organisierte Religion zumindest verlassen und die Krise der Demokratie gemeinsame Wurzel haben nämlich in der Art von mentaler Schließung oder eben
1:24 ein Verlust von anrufbarkeit und man sieht es im politischen Verhältnis da kann man das nicht ganz gut nachweisen mit empirischen Untersuchungen die sagen
1:32 unsere politische Kultur wandelt sich insofern als es eine zunehmende Entwicklung dahin gibt dass der Menschen diejenigen die anderer Meinung sind oder
1:42 andere Auffassung oder ein anderes Weltbild vertreten gar nicht mehr hören wollen also das von links wie von rechts die Auffassung häufig oder immer stärker
1:50 wird dass der andere ohne hin ein Idiot oder ein Menschen Feind oder ein Vaterland Verräter ist den man am besten stumm machen soll oder loswerden will
1:58 wird oft unter Polarisierung oder Spaltung diskutiert was man in zunächst in den USA sehr deutlich sehen konnte wurde überale die Republikaner am
2:07 liebsten Weg hätten und auch Republikaner die Liberalen oder die Demokraten am liebsten tot sind sogar und eine ähnliche Spaltung hat man dann
2:15 in England gesehen zum Beispiel zwischen den brexit Anhängern und dann der remainern also denjenigen die lieber in Europa bleiben wollten und bei uns
2:22 zwischen Impfgegnern geimpft Befürwortern wo die politische Debatte eine Form annimmt die eigentlich sagt ich will den anderen gar nicht hören ja
2:30 man sollte den stumm machen also Religion als eine Dimension von anrufbarkeit die sie genau in der Demokratie zur Zeit vermissen Herr
2:39 Professor rosa wo kommt das her ist das etwas im System der Demokratie das schief läuft oder ist es die Weise wie wie Demokratie gerade leben oder gibt es
2:50 andere Hintergründe ja für diese dann doch kritische Situation ich denke tatsächlich dass es nicht einfach nur eine Demokratie in herrend ist oder
2:59 Demokratie internes Problem ist sondern mit der Art der Struktur und der institutionellen Verfassung der modernen Gesellschaft insgesamt zusammenhängt
3:07 meine Analyse an der ich jetzt viele Jahre auch gearbeitet habe sagt wir leben in einer Gesellschaft die sich nur dynamisch zu stabilisieren vermarktet
3:16 das heißt sie ist ununterbrochen auf wachsen aber auch auf beschleunigen und innovieren angewiesen um das Bestehende zu halten das betrifft nicht nur die
3:25 Gesellschaft im Ganzen sondern im Grunde jeden und jede einzelne von uns die wir jedes Jahr schneller laufen müssen um unsere Position zu halten und man sieht
3:34 es dann so Dingen wieder Software oder der Hardware Ausstattung tatsächlich bei über den man ununterbrochen die Dinge erneuern muss damit sie nicht veralten
3:42 und dieser Zwang zur permanenten Steigerungen am deutlichsten in wirtschaftswachstumszwang zu sehen führt zu etwas was man an
3:50 aggressionsverhältnis zur Welt nennen kann wir sehen das im Prinzip in der Art wie wir mit Natur umgehen wir haben eine Natur in aggressionsverhältnis zur Natur
3:59 indem wir die in den extraktiven industrieren zum Beispiel alle möglichen Rohstoffen aus der Erde holen immer tiefer hineingehen müssen immer mehr
4:07 auch an Schadstoffen in die Umwelt pusten wir sehen uns auf der psychologischen Ebene also im Blick auf das selbstverhältnis wo Menschen
4:15 tatsächlich das Zeugen empirische Daten ziemlich deutlich immer weniger mit sich selbst zufrieden sind eigentlich in dem aggressionsverhältnis zum Körper und
4:23 auch zur Psyche leben die nie gut genug ist nie schnell genug ist nie kreativ genug ist um dieses aggressionsverhältnis zeigt sich auch
4:30 auf der sozialen Ebene in der Art und Weise wie wir anderen Menschen begegnen die uns entweder als Konkurrenten gegenüberstehen oder als Hindernisse die
4:38 uns in einem ohnehin schon schwer gewordenen Leben ständig entgegentreten also dass man von einem generalisierten aggressionsverhältnis zur Welt reden
4:46 kann wie kann die Religion da ansetzen denn möglicherweise das würde ich gerne noch mal vorher fragen haben wir es ja hier nicht nur mit einer Krise der
4:56 Demokratie zu tun sondern dass dahinter stehende Werte Bild das ganze werteverhältnis natürlich auch unser ökonomisches Wert Gebilde also die Frage
5:08 der kapitalistischen Marktwirtschaft also gehen Sie wenn Sie von einer Krise von von Demokratie sprechen nicht auch einen Schritt zu kurz müssen wir nicht
5:18 dann doch sozusagen bis auf die auf das Wirtschaftssystem gehen das müssen wir unbedingt ich glaube wir auf das Wirtschaftssystem schauen dann
5:25 kapitalistisches Wirtschaftssystem hat diesen steigerungszwang systematisch eingebaut zum Beispiel indem es Zeit zu Geld macht oder ihr ein Geldwert gibt
5:34 was dann automatisch dafür führt dass zeitmotorisch knapp ist und wir deshalb ohne unterbrochen beschleunigen müssen und auch der Wachstumszwang erfolgt im
5:42 Prinzip daraus dass er in kapitalistisches Wirtschaftssystem seine Verteilungsprobleme über permanentenvergrößerung des Kuchens zu
5:49 lösen versucht aber ich glaube es geht sogar noch über die Kapitalismus hinaus es ist die Gesamtanlage einer Gesellschaft die nur im steigerungsmodus
5:57 Stabilität erreicht das gilt auch für die Technikentwicklung für die wissenschaftliche Entwicklung und so weiter und tatsächlich ist die Frage wo
6:05 kann da eine gegenorientierung herkommen eine Alternative und ähm ich glaube Religionen die ja in vielen Traditionslinien zum Beispiel in der
6:14 christliche jüdischen Traditionslinie weit weit über die moderne Gesellschaft und auch über die kapitalistische Gesellschaft hinausgehen dort finden wir
6:21 in der Tat nicht nur Ideen und Gedanken oder Wertvorstellungen sondern eben auch Praktiken nicht ein anderes Weltverhältnis uns gerade zu einüben
6:30 lassen und denken Sie an so eine Praxis wie das Gebet zum Beispiel oder tatsächlich ist es so dass wenn man ein Kirchenraum betritt man oft das Gefühl
6:39 hat selbst Leute die komplett also nicht gläubig sind agnostisch oder atheistisch haben das Gefühl da ändert sich fast die Art und Weise wie ich mit meinem Körper
6:48 in die Welt gestellt bin es ist ein anderer Form von Weltverhältnis was wir dort finden können aber wo setzt jetzt die Religion an es gibt ja im Grunde
6:58 kein richtiges im falschen wie immer wieder zitiert wird also die richtige Religion ein das richtige Weltverhältnis in einem falschen Gesamtsystem
7:08 Wirtschaftssystem kann das die Lösung sein nein also wenn man Religion was natürlich auch manchmal gemacht wird wenn man der Religion versucht einen
7:16 Nutzen zu geben oder eine Funktion etwas was manchmal der achtsamkeitsbewegung passiert dass man sagt ja ja train ein bisschen Achtsamkeit dann bist du
7:25 widerstandsfähiger und schneller und belastungsfähiger und so weiter und so kann man natürlich auch mit christlicher Religion umgehen und dann sagen na ja
7:32 sie kann ein bisschen helfen bei der in im Pflegesektor oder so so verstehe ich das nicht tatsächlich ist Religion für mich steht tatsächlich für diese Idee
7:41 für die Bereitschaft und den Willen sich anrufen und verwandeln zu lassen und dieser Grundgedanke kann auch an gesellschaftliches anderes
7:49 Grundverhältnis stiften was wir im republikanischen denken zur Demokratie häufig sehen das nämlich Bürger und Bürgerinnen sich als solche begegnen die
7:58 sich wechselseitig hören wollen die sich wechselseitig zu erreichen vermögen und die bereit sind sich immer wieder in ein neues hin zu verwandeln und diese
8:07 Grundhaltung der anrufbarkeit die davon ausgeht dass da draußen noch etwas anderes ist was wird und Gewicht hat das ist grundlegend für Religionen nicht nur
8:16 für die christliche und oder die jüdische sondern für alle Religionen im Grunde sie haben eben schon mal so ein zwei Resonanz Dimensionen angesprochen
8:25 also Beispiele dafür wie anders das Weltverhältnis ist dass in den Religionen gepflegt wird sie haben die Zeit angesprochen das andere
8:35 Zeitverständnis auch das andere Raum Verständnis es gibt andere Dimensionen die gerade auf diese anrufbarkeit gehen oder sind wir dann mehr in der Theologie
8:44 es ist ja so dass sogar im Anfang war das Wort zu Beginn des Johannes Evangeliums gesagt wird und das ist natürlich Wort eine starke
8:55 resonanzbeziehung das heißt also auch in der Theologie wird das vertieft ja diese Idee auf die ist mir ankommt oder der Begriff unter dem man das Weltverhältnis
9:04 nachdem ich suche zusammenfassen kann ist tatsächlich der Begriff der Resonanz ein Resonanz Verhältnis zur Welt zu haben und in der Theologie ist das in
9:13 vielfältigerweise durchdacht und auch formuliert worden schon die Periode also die Dreifaltigkeit lässt sich fast nur als resonanzbeziehungen denken als ein
9:22 wechselseitiges gezogen sein ein permanentes sich berühren und verwandeln also von Vater Sohn und Heiligen Geist sind in dem Fall aber für die Gläubigen
9:31 ist es glaube ich noch wichtiger diese Idee dass uns da einer bei unserem Namen gerufen hat zum Beispiel also du hast mich bei meinem Namen gerufen ich bin
9:38 dein ist eine Grund Empfindung des gerufen Seins und da damit es in einem antwortverhältnis stehen oder auch gott hat uns den Atem des Lebens eingehaucht
9:49 sind lauter Bilder für ein ursprüngliches resonanzverhältnis und wenn man Johannes nimmt also am Anfang war das Wort das finde ich ganz
9:57 interessant dass meine eine etwas andere Figur zum Beispiel im Hinduismus findet um Cara am Anfang war der Klang oder die Silbe um aber das Interessante ist aus
10:07 meiner Sicht dass ich denke dass sowohl bei der Silbe um als auch bei dem Wort in der Bibel möglicherweise der Ruf gemeint war diese anrufbarkeit stifteten
10:17 Grundverhältnis zur Welt das ähm zum Beispiel in der christlichen Theologie in allen möglichen Richtungen durchdacht wurde
10:23 hinzu der Konsequenz dass das was uns dagegen übersteht auch auf unseren Anruf weiter sozusagen also eine in der Wechselbeziehung steht sie haben die
10:32 Situation der Gesellschaft geschildert als ein Situation eines aggressiven weltverhältnisses und sie entwickeln jetzt ja fast schon so auch ein
10:42 vielleicht ein bisschen ideal klingendes Gegenbild in dem Weltverhältnis dass die Religion bietet aber es ist natürlich auch in der Religion vieles ambivalent
10:52 also wenn man das Missverständnis zur Kenntnis nimmt das darin liegt dass man sich nach dem Schöpfungsbericht die Welt unterwerfen soll dann hat das natürlich
11:03 auch sehr sehr viel Schaden angerichtet also ist die Religion eigentlich in ihrem Weltverhältnis so eindeutig sage ich mal liebevoll auf gar keinen Fall
11:13 also das wäre ein schreckliches Missverständnis also was ich sagen will ist das bei einer spezifischen Definition von Religion nämlich Religion
11:22 als die bereit als ich anrufen zu lassen dass dann möglicherweise oder sich dann Potenziale finden lassen die hilfreich sind für eine Überwindung der
11:31 gesellschaftlichen Krisen das Religion sehr sehr viel vom Gegenteil bietet und historisch gezeigt hat steht außerhalb jeder Frage ich glaube sogar dass es
11:39 kein Zufall ist weil Religion sich ganz schnell ins Gegenteil verkehren kann und wie wir gesehen haben historisch auch sehr sehr oft und sehr sehr weitgehend
11:48 ins Gegenteil verkehrt wo nämlich nicht mehr die anrufbarkeit also ein antwortverhältnis ein Verhältnis des Hörens und Antworten zu dominiert
11:55 sondern gerade im Gegenteil wo sich dieser die ich nenne das Resonanz Sachsen schließen nämlich überall da wo dann Funktionsträger oder Institutionen
12:03 der Auffassung sind sie wissen jetzt was Gott sagt das wird irgendwie fixiert in irgendwelchen Dogmen oder geboten da ist überhaupt nichts mehr von hören und
12:12 Antworten drin sondern von Wissen und durchsetzen und das hat Kirche auch oft gemacht und damit killt sie damit tötet sie sowohl das was ich vertikale
12:20 Resonanz Achse nennen nämlich die sozusagen die Offenheit für die für die Tiefe der Existenz und auch die soziale resonanzachse in dem sie dann Menschen
12:30 dazu zwingt bestimmte Dinge zu tun von denen die religiösen Autoritäten dann glauben dass sie die richtigen sein und natürlich kann man ziemlich gut zeigen
12:37 dass dieses steigerungsmodus der Moderne der Modus dynamische Stabilisierung auch mit Entwicklungen in der Religion und in der Theologie Zusammenhängen zum
12:46 Beispiel mit den Ideen sich die Erde untertan zu machen und selbstbestimmte beschleunigungsprozesse lassen sich auf die Idee zurückführen dass sie
12:55 Apokalypse unmittelbar bevorsteht Herr Professor rosa sehen sie eigentlich so in der heutigen sagen wir vielleicht deutschen Gesellschaft ein Bedürfnis
13:04 nach einer alternativen Form der weltbeziehung lässt sich das beobachten oder sind wir dann doch alle so davon begeistert dass wir alle zwei Jahre
13:14 unser neues Handy bekommen und dass wir dann doch auch mit diesem rasenden Stillstand unseren Frieden machen ja das ist eine schwierige Frage also
13:23 ich meine es gab ja immer versuche zu sagen naja es gibt bei allen Menschen im Grunde so eine Art von spiritueller sehensucht ich bin da ein bisschen
13:29 vorsichtig was ich aber schon denke ist dass es so etwas gibt wie eine Sehnsucht danach vielleicht auch ein Bedürfnis so etwas wie existenzielle Resonanz zu
13:38 erfahren also die Wahrnehmung zu machen dass am Grund unserer Existenz eine nicht das schweigene Universum liegt sondern so etwas wie ein Antworten des
13:46 Lebens entgegenkommendes Universum aber es gibt viele Menschen die machen solche Erfahrungen in der Natur zum Beispiel in
13:53 den Bergen am Meer vielleicht auch im Wald oder in der Wüste andere finden das in der Kunst im Konzert Salzburg z.B deshalb bin ich nicht so sicher ob es
14:03 ein Bedürfnis nach Religionen engeren Sinne gibt was es aber auf jeden Fall gibt ein Frust über das aggressionsverhältnis und nicht nur
14:09 Frust sondern eigentlich glaube ich auch pathologische Nebenwirkungen und ich mache das an zwei Dimensionen fest das eine ist dass das was ich grob und
14:17 manchmal vielleicht auch ein bisschen ungerecht gut Bürgertum nenne das nämlich die Aggression gegenüber anderen steigt und nicht nur auf der Seite die
14:25 wir auch mit als rechtspopulistisch bezeichnen sondern auch auf der anderen die sozusagen immer ungeduldiger und auch traurige und deprimierter wird über
14:32 diese ganzen Idioten in der Welt ja ob die jetzt Trump oder Putin oder sonst etwas heißen das heißt man stellt fest Menschen sind wütend die einen sind
14:41 wütend weil so viel geimpft wird die anderen sind wütend weil so wenig geimpft wird die einen sind wütend weil so viele Menschen ins Land gelassen
14:47 werden die anderen sind wütend weil die Menschen nicht ins Land gelassen sondern erfrieren lassen werden und so weiter also das aggressionsverhältnis gegenüber
14:56 der Welt führt in den Mut Verhältnis und auf der anderen Seite in einem in den Auto Aggressionen die dann eher häufig auch die Form von Depressionen oder
15:04 Burnout Erkrankungen annimmt wenn sie sich die Daten zur psychischen Gesundheit vor allen Dingen von jungen Menschen anschauen nicht nur in
15:11 Deutschland sondern tatsächlich inzwischen weltweit dann sind die absolut alarmierend im höchsten Maße die junge Leute haben das Gefühl dass es
15:18 keine Zukunft gibt auf die sich zu bewegen wollen und haben auch auf das Gefühl dass sie vollständig überfordert sind sogar an Stellen an denen es
15:26 eigentlich gar nicht an der Arbeitsbelastung persönlich also das ist eine Störung im modernen Weltverhältnis gibt schalten wir offensichtlich zu sein
15:33 wenn sie jetzt sagen da bietet die Religion sozusagen eine Heilkraft welche ihrer Potenziale sollte dann die real existierende Kirche die er natürlich der
15:46 wichtigste Player in diesem Bereich ist hierzulande also die beiden Kirchen welche Potenziale sollten Sie jetzt dann ausmünzen das ist natürlich ein großes
15:56 Problem der kirchenversuchen ja immer wieder Menschen in die Kirche zu locken übrigens das ist ganz ähnlich wie andere Institutionen auch also
16:03 Kulturinstitutionen Fragen zum Beispiel ständig wie kriegen wir die Leute ins Museum wie kriegen wir die Leute in die Oper oder ins Konzert ich glaube dass
16:11 das die falsche Frage ist man darf nicht fragen wie machen wir uns interessant für andere sondern wir müssen das tun also Menschen in der Kirche die dort
16:18 aktiv sind sollten das und was ihnen selber interessant und wichtig erscheint also man weckt das Interesse indem man selber interessiert ist möchte ich fast
16:28 sagen ich meine es gibt ein großes Problem das nämlich dass es vielleicht so etwas wie wir Sehnsucht gibt nach dem religiösen Angeboten vielleicht auch
16:35 nach Gemeinschaft dass diese Sehnsucht aber nicht stärker wird die weniger man das hat sondern dass sie abnimmt das ist etwas was man in der corona-krise sehr
16:43 gut beobachten konnte das nämlich Leute viele Dinge aufgegeben haben die sie in vordere coronazeit gemacht haben und sowas für ins Konzert gehen oder in den
16:52 Chor gehen oder in der Volleyball Truppe spielen und dann haben sie neurotine aus entwickelt und dann gesagt na dann gehe ich eben nicht mehr hin sind sie dann
17:00 aber doch hingegangen ist in plötzlich aufgefallen was sie die ganze Zeit vermisst haben also dieser Sinn dafür dass da etwas fehlt der bildet sich
17:08 nicht aus wie beim Hunger wo weniger ich esse umso mehr Hunger habe ich weil sowas wie die spirituellen oder religiösen Angeboten da singt die
17:17 Sehnsucht danach die weniger ich damit Kontakt habe das ist die ganz große Krise die die Religion hat weil gerade Kinder
17:24 überhaupt nicht mehr in religiöse Kontexte hinein sozialisiert werden und dann nicht per se das Gefühl haben sie müssen da hingehen wir wissen dass bei
17:32 so Dingen die man vielleicht mit Event Religion Event village bezeichnet kann ich habe eine doktorandini genau darüber arbeitet das da oft Leute hingehen sowas
17:42 wie Kirchentage oder so und wenn Sie darüber in Kontakt damit kommen dann kannst von da aus die Hoffnung geben dass ich Dinge wieder aufbauen können
17:49 aber ich glaube die Gläubigen oder die Leute die in der Kirche aktiv sind sollten gar nicht so stark überlegen wie erreichen wir alle anderen sondern sie
17:56 müssen für sich selbst interessant werden sie müssen selber den Resonanzraum schaffen und wenn sie ihn für sich finden wird er auch andere
18:02 anziehen ein Aspekt unseres weltverhältnisses ist es natürlich alles unter Kontrolle zu haben natürlich versuchen auch Kirchen Dinge unter
18:10 Kontrolle zu haben auch Mitgliedschaften unter Kontrolle zu haben nur sie kommen damit massiv an ihre Grenzen ist da vielleicht auch was zum Lernen drin in
18:18 diesem Vorgang ich glaube in der Tat das ist uns gerne Weltverhältnis auf verfügbar machen von Welt gerichtet ist was auch bedeutet dass wir alles unter
18:26 Kontrolle bringen wollen und dann stellen wir fest dass das Leben sich nicht unter Kontrolle bringen lässt also in Zeiten der Pandemie ist schon das
18:34 Einatmen und das Ausatmen gefährlich und die politische Verhältnisse sind unüberschaubar also die Idee Selbstwirksamkeit so zu erfahren dass
18:43 wir sicher sein können wie das Ergebnis von Handlungen ist die ist eigentlich gescheitert und tatsächlich versuchte Religion eigentlich eine andere Art von
18:51 Vertrauen ins Leben und in die Welt zu geben das bedeutet ich habe die Dinge nicht unter Kontrolle ja ich weiß nicht wie es werden wird aber ich vertraue
19:00 darauf dass ich Antwort Fake bleibe dass ich die Fähigkeit eine Antwort zu finden zu hören und zu antworten dass mir dir halten bleibt und diese andere Form von
19:10 Vertrauen ich glaube die fehlt im Moment der Demokratie die fehlt der Gesellschaft die fehlt den jungen Leuten und auch da gibt es glaube ich
19:16 intellektuelle theologische aber auch praktische reservoires in der Kirche die Kirchenlied sozusagen versucht sehr häufig oder viele der Kirchenlieder
19:24 genau dieses und dieses vertrauensvolle Verhältnis ins Leben uns zurückzugeben vielleicht gibt es auch das ein Moment den Religionen und sogar Kirche dieser
19:32 Gesellschaft beibringen können haben Kirchenvertreter zur Zeit das nötige Selbstbewusstsein mit ihren Gaben die Gesellschaft zu gehen oder haben Sie
19:42 sich jetzt auch angesichts der Tatsache dass Schlagzeilen lauten die Großkirche rutschen in die Minderheit in Deutschland haben sie sich aufgegeben
19:50 also wir wissen tatsächlich dass Religionsvertreter da eigentlich selbst die große in der Krise sind man kann es daran ablesen dass sie inzwischen nicht
19:57 mehr selbstbewusst sagen ich arbeite für die Kirche sondern das lieber zu umschreiben versuchen wenn sie ähm mit anderen Menschen in Kontakt treten also
20:04 eigentlich ihr Kirchen da sein eher verheimlichen was halt über Jahrhunderte hinweg eher in sozusagen ein Kapital war wird jetzt zur Belastung das ist ein
20:13 guter Indikator und mein Eindruck ist wirklich das viele Menschen die in der Kirche tätig sind oder den sie am Herzen liegt massiv pessimistisch geworden sind
20:21 indem sie nicht nur sagen die Leute wollen uns nicht mehr hören sondern vielleicht haben wir auch nichts mehr zu sagen und tatsächlich habe ich das
20:28 Büchlein auch ein bisschen dafür gemacht weil ich finde das ist eigentlich falsch ja die Kirche oder die Religion hat etwas bei zu steuern zu dieser
20:36 Gesellschaft ich finde sogar nicht mal wird es nicht mal so formulieren zu dieser Gesellschaft bald zu steuern sondern sie hat eine
20:41 alternativvorstellung was Leben sein kann und die Leben gelingen kann und ob das noch mal zu sagen meine Ansicht nach ist es das was auch die republikanische
20:48 Vorstellung von Demokratie ausmacht dass man sich anrufen und verwandeln lässt durch andere und anderes und das ist eine eine Grundidee die wir brauchen und
20:57 da würde ich tatsächlich den Kirchenvertretern mehr Selbstbewusstsein wünschen mehr Selbstvertrauen er muss rosa vielen Dank für das Gespräch das
21:04 Buch lautet demokratie braucht Religion vielen Dank sehr gerne