Kann eine Partei wie die AfD unsere Demokratie kaputtmachen? | Possoch klärt | BR24
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0:00 Kann eine Partei wie die AfD unsere Demokratie kaputtmachen? “Solche Parteien sind in der Lage, die Demokratie und den Rechtsstaat zu gefährden und von innen
0:10 heraus, sobald sie staatliche Machtmittel in die Hand bekommen, in ihrem Sinne umzugestalten.” „Aber die Mehrheit hat das Sagen, das ist der Grundgedanke der Demokratie. […] Dann
0:19 ist es schwer, Argumente dafür zu finden, warum die nicht auch einen Einfluss haben sollen.“ Bei der Landtagswahl in Thüringen ist die AfD erstmals stärkste Kraft
0:27 in einem Parlament geworden. 32,8 Prozent der Stimmen hat die AfD dort bekommen. Das hat auch im Ausland für viel Aufsehen gesorgt.
0:36 Die AfD in Thüringen ist schließlich ein Landesverband, der vom Verfassungsschutz als “gesichert rechtsextrem” eingestuft wird.
0:43 “Nie wieder ist jetzt” heißt es nun. Wir müssten handeln und die Demokratie schützen. Aber: Kann unsere Demokratie, wenn wir nicht aufpassen, tatsächlich irreparabel kaputtgehen?
0:54 JETZT! Es hat nicht lang gedauert, und schon gab es nach den Wahlen in Thüringen den ersten Eklat.
1:04 "das ist nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was dann kommen könnte“ Eigentlich sollte der Landtag einen Landtagspräsidenten wählen - doch stattdessen
1:13 kam es zur Konfrontation zwischen der AfD und den anderen Fraktionen über die Zuständigkeiten. “Was Sie hier treiben, ist Machtergreifung!”
1:20 Das hast Du ja vielleicht auch mitbekommen. Also “Machtergreifung”, damit meint man eigentlich die Ernennung von Adolf Hitler zum Reichskanzler 1933.
1:28 "Was wir (...) sehen, sind erste Ansätze, wie es aussehen könnte, wenn diese Parteien in wesentliche Positionen im deutschen Staat kommen. (...) konkret in
1:38 Thüringen haben wir (...) gesehen, dass die AFD als stärkste Fraktion im Thüringer Landtag (...) die Position des Alterspräsidenten bekleidet hat. (...) und
1:46 bei dieser eher unspektakulären Position, der wirklich wenig langfristige Aufgaben zugewiesen sind. Selbst diese Position hat die AFD instrumentalisiert, um zu zeigen:
1:56 „der parlamentarische Betrieb funktioniert nicht“ […] Und das ist nur ein kleiner Vorgeschmack auf das, was dann kommen könnte in der kommenden Legislatur.“
2:07 Aber was genau sind die Folgen, wenn eine Partei wie die AfD an die Macht kommt? Alles nicht so schlimm, alles überdramatisiert?
2:13 Zwar kann man – Stand jetzt – natürlich noch nicht konkret auf die AfD zugeschnitten in die Zukunft schauen, aber um zu checken, was für Konsequenzen das haben kann, hilft es,
2:22 in Europa mal nach … öhm [Europakarte einblenden] … rechts zu schauen. Nach Ungarn und Polen nämlich: Das sind zwei Beispiele, wie Rechtspopulisten
2:31 die Demokratie umbauen, wenn sie einmal an der Macht sind. Stichwort Populismus bzw. populistische Regierungen:
2:37 die sagen es gibt ein Volk und eine Elite, ein wir gegen die und sie sind natürlich auf der Seite des “kleinen Mannes” und kennen den wahren Volkswillen. Mehr
2:47 dazu auch in diesem Klassiker aus dem “Possoch klärt”-Kosmos: Populisten an der Macht, ja und? Der Rechtsstaat wurde geschliffen, die demokratischen Institutionen
2:55 ausgehöhlt und zum Zwecke der eigenen Machtsicherung umgebaut. Also genau das, was eine freiheitliche Demokratie mit Parlamentarismus und Gewaltenteilung
3:04 eigentlich verhindern will: Dass jemand seine Macht unkontrolliert ausübt, ja gar missbraucht. Manche sehen auch Parallelen zum Untergang der Weimarer Republik. Klingelt vielleicht
3:15 noch Dein Geschichtsunterricht im Ohr: Damals hat es eine liberale Demokratie den Nationalsozialisten allzu leicht gemacht, die Macht zu ergreifen.
3:22 “Für die Weimarer Verhältnisse, wo das Grundgesetz eben auch aus Weimar und aus der Geschichte lernen konnte, da sind durchaus Sicherungen oder Mechanismen in der Verfassung vorgesehen.”
3:34 Was heißt das? Ich mach’s konkret – mit nem Beispiel: Gegen die Gefahr des Extremismus hat das Grundgesetz Instrumente bereitgestellt.
3:41 Stichwort: „Wehrhafte Demokratie“. Eine Partei, die nachweislich die freiheitlich-demokratische Ordnung abschaffen möchte, kann verboten werden, was ja im Falle der AfD seit Monaten diskutiert
3:53 wird. Ob das sinnvoll und gerechtfertigt ist, hab ich Dir ja auch schonmal geklärt. Also wirklich alles easy peasy lemon squeezy?
4:00 „Eine Demokratie kann nicht dauerhaft funktionieren, wenn wir 20, 30 Prozent der Leute, Akteure der Meinungen, außerhalb der Verfassungsordnung
4:11 stellen, dann wird eine Verfassung selber autoritär also, die wehrhafte Verfassung, kann nicht bis zu einem Extrempunkt durchgezogen werden, weil sie dann die Demokratie in einem
4:30 Maße beschränkt, dass die Demokratie selber nicht mehr demokratisch ist.” In diesem Sinne wäre die AfD schon too big to verbiet. Wenn wie in Thüringen
4:38 jeder Dritte sie wählt bzw. sie ja sogar stärkste Kraft dort ist. Ja, und was ist nun, wenn eine radikal populistische oder gar extremistische Partei
4:47 irgendwann einfach eine Bundestagswahl gewinnt und an die Regierung kommt? “Einer einmal gewählten Partei sind in einem System mit einer funktionierenden
4:55 Gewaltenteilung erstmal Grenzen gesetzt. das war die Idee des Grundgesetzes (...) dass es Checks and Balances gibt und die nicht einfach durch eine Bundesregierung geändert werden
5:07 können. Insofern, solange eine funktionierende Gewaltenteilung da ist, wäre es sicher mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden, sehr extreme Wahlversprechen zu verwirklichen.”
5:18 Das heißt erst einmal: Solange wir Gewaltenteilung haben, gibt’s einen eigenen Sicherheitsmechanismus. Neue Gesetze dürfen nicht gegen das Grundgesetz verstoßen;
5:27 da passt das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe drauf auf. Und das ist genau der Grund, warum sich Regierungen in rechtspopulistisch regierten Staaten die Kontrolle über die Justiz
5:36 verschafft haben, zB Ungarn oder Polen bis vor nem Jahr. In dieser Theorie gibt’s aber noch ein kleeeeines Problem:
5:44 Angenommen eine radikal populistische oder gar extremistische Partei ist an der Macht und verabschiedet ein verfassungswidriges Gesetz, Karlsruhe erkennt und verurteilt es
5:53 als solches -- und das ignoriert die Regierung dann einfach und sagt “so what”?? … Was dann? “Dann kommen wir tatsächlich zum offenen Ende der wunderbaren Einrichtung
6:04 des Bundesverfassungsgerichts, dass das Bundesverfassungsgericht leider keine Kavallerie hat, die dann losreitet und das durchsetzt. Das Bundesverfassungsgericht lebt von der Autorität,
6:15 die es hat; sodass es bisher immer genügt hat, dass das Bundesverfassungsgericht sagt “so, ist verfassungswidrig”, und dann haben sich alle drangehalten. Wenn jemand jetzt anfängt,
6:25 sich nicht mehr an die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zu halten... das ist das offene Ende des Systems Bundesverfassungsgericht.”
6:34 Eine Judikative, die ihre Entscheidungen mit Gewalt durchsetzen kann... Das hätte mit Gewaltenteilung auch nicht mehr viel zu tun.
6:41 Was der Blick in andere Länder zeigt: Populistische Machthaber gehen selten so vor, dass sie die Justiz einfach ignorieren. Sondern, sie geben sich als Demokraten – und versuchen
6:50 still und heimlich, in kleinen Schritten, im Justizapparat die Kontrolle zu übernehmen. “das ist Teil der Strategie, sich auch durchaus zu inszenieren als die Verteidiger der Demokratie,
7:00 des Rechtsstaats. (...) dass man zum Ausdruck bringt, man selber wäre die wahre Vertreterin des Volkes, aber eben auch der Demokratie, des Rechtsstaates und dann aber die Mittel, die
7:12 man bekommt, das Recht, das einem die bestimmte Mittel gibt, zu nutzen als Instrument, um das im eigenen Sinne umzugestalten. (...) um letztlich in ganz kleinen Schritten, die alle für sich
7:24 gesehen, recht rechtmäßig sein können und auch den Anschein haben mögen, dass diese kleinen Schritte keine großen Folgen haben, dass diese zusammen ein Weg ergeben, der hin zu einem autoritären Staat
7:37 führt und der dahinführt, dass diese Partei nicht mehr wirklich abgewählt werden kann.” Ein Weg, den Laden dicht zu machen, wäre also das Bundesverfassungsgericht quasi zu übernehmen.
7:47 In Ungarn und Polen ist das passiert; dass sich mit großer Mehrheit gewählte Parteien nach und nach Kontrolle über die Gerichte verschafft haben. Das ungarische Justizsystem zum Beispiel war
7:56 eigentlich mal nach deutschem Vorbild aufgebaut worden. Da gibt’s also durchaus Parallelen. Durch mehrere Justizreformen wurde die Gewaltenteilung aber zunehmend ausgehebelt. Zum Beispiel durch
8:08 die Bestimmung, dass nur die Regierungsfraktion die Verfassungsrichter vorschlagen kann und nicht mehr, wie früher, ein paritätischer Ausschuss, also alle Parteien können mitbestimmen. Außerdem
8:18 haben sie die Zahl der Verfassungsrichter erhöht: Von elf auf fünfzehn. Allein mit diesen zwei Kniffen kann Viktor Orbans Regierungspartei „Fidesz“ dafür sorgen, die Gewaltenteilung
8:28 auf dem Papier zwar noch besteht, aber de facto nicht mehr unabhängig funktioniert. Also, 1.) Die Regierungspartei beruft oder blockt die Verfassungsrichter
8:37 und schafft 2.) nach dem Motto „lass mal ein paar mehr Richter reinsetzen, die wir gut finden, weil sie unsere Politik gut finden“ eine Verschiebung,
8:45 die Entscheidungen … na, sagen wir mal … wahrscheinlicher zu ihren Gunsten ausfallen lassen könnte. Ehrlicherweise dasselbe wie Trump mit dem Supreme Court in den USA gemacht hat.
8:54 “ das ist aus meiner Sicht ein Aspekt, den man Bedenken muss (...), dass die Rechtsordnung es an bestimmten Punkten, Parteien mit diesem Ziel etwas zu einfach macht,
9:06 die Institution von innen heraus anzugreifen. Beispiele wären der Schutz des Bundesverfassungsgerichts oder eben auf Landesebene der Landesverfassungsgerichte.
9:18 Wo man Maßnahmen überlegen muss, um deren Funktionsfähigkeit zu erhalten.“ Und genau DAS will die Ampel jetzt machen! Zwar kann momentan das
9:26 Verfassungsgericht nicht einfach so hopplahopp übernommen werden, denn: Die Amtszeiten der Richter sind lang, und die Regierung setzt die Richter nicht allein ein.
9:34 Aber, eine populistische oder sogar extremistische Regierung könnte diese Regeln mit einem neuen Gesetz relativ einfach ändern, wie es zum Beispiel in Ungarn ja passiert ist.
9:43 Deswegen überlegt die Ampel, den Status Quo – also Verfassungsrichter werden sowohl vom Bundestag als auch vom Bundesrat gewählt – im Grundgesetz zu verankern. Um das dann ändern
9:53 zu wollen, bräuchte es eine sogenannte qualifizierte Zwei-Drittel-Mehrheit. Bundespräsident Steinmeier nennt das Ganze, “das Bundesverfassungsgericht wetterfest machen.”
10:03 „Aber es geht auch um die Funktionsfähigkeit des parlamentarischen Betriebs. Um uns um etwa Unsicherheiten in Bezug auf die Wahl des Landtagspräsidenten, wie wir das jetzt in
10:10 Thüringen gesehen haben, die man beseitigen könnte. Es geht aber auch um die Kündigung von Staatsverträgen etwa, die sehr leicht möglich ist, die ein Ministerpräsident ohne
10:20 jede parlamentarische Kontrolle vollziehen könnte, und das sind also gewisse Punkte, es gibt noch weitere, aber Punkte, auf die wir im Rahmen unseres Projekts für Thüringen…
10:29 *kurz: Das Thüringen-Projekt ist ein Was wäre, wenn..?-Experiment vom Verfassungsblog: Was passiert, wenn radikal-populistische Parteien staatliche Machtmittel in die
10:38 Hand bekommen? Durchgespielt fürs Bundesland Thüringen. … hingewiesen haben, dass man mit relativ wenig Aufwand
10:45 bestimmte Schwachstellen schließen könnte.” Klingt ja eigentlich stabil, oder?
10:49 Die Verfassung ausbessern und jetzt Lücken stopfen, um die Demokratie vor ihren Gegnern zu schützen. Why not?! und warum sollte man hier aufhören?
10:57 “Man kann sich verschiedene Härtungen der Verfassungsordnung noch weiter vorstellen. Die haben aber alle den nicht vermeidbaren Nachteil, wenn tatsächlich dann jemand,
11:09 den man eigentlich vermeiden wollte, doch an die Macht gekommen ist, dann sitzt er eben in einer solchermaßen gehärteten Verfassungsordnung. Und ja, da ist er dann wieder schlecht rauszukriegen.“
11:21 Joa. Egal, wie wetterfest man etwas macht: es stürmt halt trotzdem. Das ist so n bisschen wie mit vielen Medikamenten. Hilft zwar,
11:30 aber kommt mit teils echt satten Nebenwirkungen. In dem Fall, um es mal brutal runterzubrechen: Eine qualifizierte Zweidrittelmehrheit kann die Demokratie schützen, falls eine
11:40 populistische oder gar extremistische Partei in die Regierung kommt, weil die dann nicht einfach alleine wild über Gesetze entscheiden kann.
11:46 Gleichzeitig bedeutet das aber auch: Selbst, wenn eine solche Partei nicht in der Regierung sitzt, ist sie mit mehr als einem Drittel der Stimmen wie in Thüringen selbst in der Opposition sehr
11:57 einflussreich. Dann kann sie den anderen Parteien ihre Arbeit sehr schwer machen, indem sie Gesetze zum Beispiel blockiert. – Das Ganze nennt sich „Sperrminorität“ und ist
12:06 die dicke Nebenwirkung: Demokratische Parteien können dann unter anderem Verfassungsänderungen nur noch verabschieden, wenn sie zum Beispiel mit der AfD kooperieren.
12:16 Also Fazit: Kann unsere Demokratie von Demokratiegegnern mit ihren eigenen Waffen geschlagen werden?
12:23 Die Antwort ist wirklich nicht so einfach. Unsere Verfassung hat Instrumente, um die Demokratie zu schützen, z.B. ein Parteienverbot. Das kannste aber nicht einfach so machen,
12:31 sondern: Das hat – aus guten Gründen – echt hohe Hürden. Es wurden außerdem Regeln geschaffen, um es Antidemokraten nicht zu leicht zu machen: Das Verfassungsgericht zu übernehmen zum Beispiel geht
12:41 erstmal nur schwer und langsam. Und wenn man aber noch weitere Hürden gegen Demokratiegegner bauen will – dann kann das den demokratischen Parteien selber um die Ohren fliegen.
12:51 Deswegen gibt es auch welche, die sagen: Hey, unsere Demokratie ist doch wehrhaft, es passt schon so, wie es ist.
12:57 “Zugleich muss man sich eben vor Augen führen, dass eine Verfassung nicht von sich heraus, von sich selbst heraus sich schützen kann, sondern letztlich kommt es darauf an,
13:06 dass die Werte der Verfassung auch von den einzelnen Menschen in Deutschland gelebt werden und dass die Menschen die Werte dieser Verfassung erkennen und bereit sind, sie zu verteidigen”
13:17 “Es hilft wahrscheinlich nichts anderes als auf die Vernunft der Menschen zu vertrauen, das ist die Grundannahme der Demokratie. Und wir
13:26 wollen eigentlich nicht denken... dass wir zu dumm dafür sind.” Denn was man nicht vergessen darf: Im Vergleich zur Weimarer Republik
13:34 zum Beispiel ist die Mehrheit in Deutschland schon überzeugt davon, dass unsere freiheitliche Demokratie das beste System ist.
13:41 59 Prozent der 18- bis 30-Jährigen geben an, der Demokratie zu vertrauen. Laut Studie der Bertelsmann-Stiftung. Das ist mehr als anderswo in der EU.
13:50 Also: Was denkst du, sollten wir gelassener sein? Sagst du: Wird schon werden, unsere Demokratie ist krisensicher? Oder sollten wir die Verfassung
13:58 sicherheitshalber nachrüsten - mit möglichen Nebenwirkungen? Schreib es mir in die Kommentare. Lass außerdem ein Like da und – wenn du
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