Prof. Werner Münch: Der Islam: Eine Religion des Friedens und der Toleranz?
KIRCHE IN NOT Deutschland
https://www.youtube.com/watch?v=zUAplW1wTrA

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0:00 Herzlich [musik] willkommen zu Spirit. Islam heißt Frieden. Gegen diese Aussage des ehemaligen US-Präsidenten George W. Bush erheben sich immer mehr Zweifel.
0:13 Bali und Jerba, der Irak und Syrien waren in jüngerer Vergangenheit ebenso Schauplätze islamistischen Terrors wie Brüssel, Nizza und Berlin. Weltweit
0:26 verbreiten Attentäter Angst und Schrecken und berufen sich dabei auf den Koran, das heilige Buch des Islam. Für den Politikwissenschaftler Professor
0:37 Dr. Werner Münch steht außer Frage: Erst wenn sich die religiösen Autoritäten des Islam von Terror und Gewalt im Namen Gottes distanzieren, kann der Islam eine
0:49 Religion des Friedens sein. Über diesen seinen Standpunkt und weitere Fragen zur Toleranz im Islam möchte ich mich nun mit dem früheren
0:59 Ministerpräsidenten von Sachsen Anhalt und langjährigen Berater für Politik und Wirtschaft im muslimischen Land Aserbeitshan unterhalten. Herzlich
1:09 willkommen, Professor Münch. Danke schön. Islamistische Terroristen haben in den letzten Jahren in allen Teilen der Welt
1:17 Terror verbreitet. Welche dieser Anschleige hat sie besonders persönlich betroffen gemacht? Also, es ist mir gar nicht so leicht
1:28 gefallen äh eine Antwort zu geben, weil jeder Anschlag natürlich äh eine Katastrophe ist, aber sie haben einige ja schon
1:37 genannt. Nizza war natürlich ein schrecklicher Anschlag Paris-Brüssel. ähm wobei mich dabei besonders äh das Attentat in Bataklan der äh großen
1:50 Musikfesthalle betroffen gemacht hat und natürlich das Attentat in Rouvr in Saint Etien du Rouvr ähm wo ein über 80-jähriger
2:02 Priester während der Feier der Heiligen Messe im Grunde abgeschlachtet worden ist. wenn ich das richtig sehe,
2:11 möglicherweise oder sogar wahrscheinlich sehr wahrscheinlich das Attentat, das den ersten Märtürer in Europa nach dem Zweiten Weltkrieg äh zur Folge hatte. Äh
2:26 aber unabhängig von den Attentaten mich machen natürlich auch betroffen, äh wenn z.B. im Iran einer jahrelang einsitzt. Ähm wenn in Pakistan wie äh
2:41 Asiabibi 6 Jahre lang einsitzt, jedes Mal äh eine Verhandlung wieder ohne Ergebnis endet. Ähm sie ist Mutter von fünf Kindern, das oberste Gericht wird
2:53 bedroht. Äh auch in Jawung bei der Gouverneurswahl ziemlich schlimm gewesen. Äh und natürlich Berlin äh wenn wir an Deutschland denken, lassen wir
3:05 mal Ansbach und äh Essen und so weiter beiseite. Aber das Berliner Attentat ist ja in mehrfacher Hinsicht eine große Katastrophe gewesen bis hin zur letzten
3:16 Frage der Aufklärung und der Frage, was hätte man, wenn man sorgfältig recherchiert hätte, vielleicht eben doch vorher verhindern können.
3:25 Der Friede unter allen Menschen ist im Islam kein Wert an sich. Inwiefern können sich denn Islamisten bei ihren Terroranschlägen auf den Koran berufen?
3:36 Na, zunächst einmal wissen wir ja, dass äh der IS dieses tut, sich ausdrücklich äh auf den Koran beruft, ähm dass er deshalb die sogenannten Ungläubigen
3:50 umbringt. Äh, es gibt mehrere Interpretationen des Koran, die eindeutig sagen, im Koran finden wir alles. Äh, wir finden Frieden
4:01 und Hass, wir finden Versöhnung äh und das Gegenteil davon ähm das ist aber nicht unsere Aufgabe, den Koran zu interpretieren, sondern die
4:14 Interpretation des Koran müssen natürlich die Muslime selber vornehmen. Und wir werden ja wahrscheinlich noch zu der Frage kommen, ob sie das tun und wie
4:24 sie es äh tun. Also, der Koran gibt ihnen in den sogenannten äh kriegerischen Suren gibt ihnen dafür eine Legitimation, genauso wie es im
4:38 Koran auch Suren, die den Frieden betonen gibt. Es gibt auch friedliebende Bewegungen im Islam. Wie gehen diese friedliebenden Bewegungen mit diesen
4:52 Suren an, die Sie gerade besprechen, die Sie gerade ansprechen? Suren, die zum Heiligen Krieg, zum Jihad aufrufen. Es gibt unterschiedliche Strömungen und
5:02 die Frage ist natürlich in erster Linie, haben diejenigen, die eine Liberalisierung wollen, haben die eine Chance äh, dass sie zu Neuationen
5:13 von bestimmten Suren im Koranverständnis kommen? Es gibt solche, die sagen, das ist eine völlig andere Zeit gewesen. Ähm Mohammed hat im sechsten Jahrhundert
5:24 gelebt, wir sind etwa 1400 Jahre später. Äh gibt es eine Chance zu einer solchen Liberalisierung oder werden solche, die dieses äh vortragen, als Absicht, äh
5:39 werden die verfolgt? Äh haben sie eine Chance oder haben sie keine? Zurzeit, das ist meine Bewertung. äh ist die Chance der liberaleren
5:50 Muslime zur Veränderung bestimmter Koraninterpretationen ist relativ gering. Moscheenvereine im Westen verhalten sich
6:01 auffällig ruhig, wenn Islamisten brutal gegen Christen vorgehen. Woran mag diese Zurückhaltung liegen? Nun, das sind solche, die eben die Suren
6:13 des Koran über äh die Verfolgung und Tötung der Ungläubigen ernst nehmen, die sogenannten Ungläubigen, zu denen also alle Nichtmuslime gehören, natürlich in
6:25 erster Linie die Christen und äh darauf beziehen sie sich und äh dafür finden sie genügend Belegstellen im Koran. Mhm. Sie haben immer wieder in ihren
6:37 Vorträgen darauf hingewiesen, dass es gar nicht so leicht ist, pauschale Aussagen über den Islam zu treffen. Inwiefern ist der Islam gar keine
6:46 homogene Realität? Wenn wir die regionale Situation nehmen, also die Frage stellen, wo leben denn Muslime, dann sind sie dominant in
6:59 Afrika, in Asien. Ähm, wenn wir nicht die geographische Antwort suchen, ähm, wenn wir in die kulturelle, historisch kulturelle Situation gehen, dann gibt es
7:14 unterschiedliche ähm Zweige der Muslime, Salafisten, Sufisten, Schiiten, Suniten, ähm alle mit äh abweichenden äh Zielvorstellungen
7:30 über die Interpretation des Koran, sodass also der Islam als die homogene Weltreligion nicht bezeichnet werden kann.
7:41 Nun richtet sich der Hass der Islamisten nicht nur gegen Christen und andere Nichtmuslime, sondern eigenartigerweise auch gegen Muslime selbst, sogar im
7:54 Größenverhältnis, sogar in der Mehrheit gegen Muslime selbst. Wie kommt das? Gut, das sagt man, dass es die Mehrheit ist. Ähm, ich habe noch kein empirisches
8:03 äh Ergebnis als Bestätigung dafür gefunden, aber unabhängig davon lassen wir es mal so stehen, dass es die Mehrheit ist. Das ist eben genau die
8:12 Auseinandersetzung, die wir vorhin besprochen haben, dass es eben unterschiedliche Interpretationen der Koransuren gibt, solche, die verstärkt
8:22 die friedlichen in den Vordergrund stellen und andere äh die kriegerischen in den Vordergrund stellen, was ja auch eine historische Begründung erfährt
8:33 durch das Leben von Mohammed. Mhm. Sprechen wir nun noch über die Rolle der Frau im Islam. Es gibt ja im Islam äh kein weltweites
8:44 Lehramt wie in der katholischen Kirche, die also direkte Vorgaben machen für alle Muslime auf der ganzen Welt, sondern die einzige Quelle für Glaubens-
8:52 und Sittenfragen im Islam ist eigentlich der Koran. Welche Rolle misst also der Koran der Frau gegenüber dem Mann zu? Äh, ich habe vorhin schon einmal darauf
9:05 hingewiesen, dass wir ähm ein Lehrbuch in Anführungstrichen interpretieren, was vor etwa 1400 Jahren entstanden ist, wenn gleiches ja genügend historische
9:16 Belege dafür gibt, dass es eigentlich sehr viel später äh entstanden ist als zu Lebzeiten von Mohammed. Mohammed ist im 7. Jahrhundert gestorben ist, 577
9:27 oder 72 geboren. Also lassen wir mal die Feinheiten über diese Frage, wann genau das Entstehungsdatum äh des Koran ist. Nur er ist in jedem Falle entstanden in
9:40 einer Zeit, in einer Region, in der das Bild der Frau ein völlig anderes war, als wir das Bild der Frau heute zumal im mitteleuropäischen Raum sehen. Die Frau
9:55 hat eine untergeordnete Rolle gespielt. Die Frau war dem Mann untertan. Sie hatte dem Mann zu dienen. Deshalb gab es ja und gibt es immer noch die
10:07 Zwangsverheiratung. Es gibt die Bestimmungen, welchen Ehepartner eine Frau zu nehmen hat. Wenn sie nicht gehorcht, gibt es ähm äh
10:17 Ehrenmorde. Wir haben ja einige erlebt, sogar in Deutschland. Ähm, es gibt äh natürlich darüber hinaus auch in der ganzen Rechtsetzung ähm im
10:31 Islam gibt es eine unterschiedliche Behandlung zwischen Mann und Frau. Also eine z.B. Zeugenaussage einer Frau ist sehr viel weniger wert als die eines
10:44 Mannes. Ich glaube, eine Frau muss sie mit drei anderen aufwiegen, um gleichzuziehen mit der Aussage eines Mannes. Sie ist im Erbrecht zweitrangig.
10:54 Sie hat nicht dieselben Rechte, im Sozialrecht nicht. Ein Mann kann bis zu vier Frauen im Islam nehmen. Auch das ist ja eine eigenartige Situation.
11:06 Und genau da gibt es eben auch die Auseinandersetzung. Also ist es nicht wirklich an der Zeit, dass wir aufgrund der Geschichte, in der der Koran
11:17 entstanden ist, dass wir bestimmte Auslegungen des Koran verändern oder müssen wir alles so beibehalten, wie es aus dem Verständnis der Zeit heraus äh
11:28 gewesen ist? Blinke Politiker äußern sich ja sehr optimistisch, dass die Integration von Muslimen in die deutsche Gesellschaft
11:36 ganz reibungslos sich äh vollziehen lässt auch in der Zukunft. Welche Prägung, welche kulturelle Prägungen von Muslimen sind denn nicht kompatibel,
11:47 definitiv nicht kompatibel mit der Kultur in Deutschland? Zunächst einmal ist das Menschenbild äh eines Muslimen ein völlig anderes als
11:59 das eines Christen. Das Verständnis von Menschenrecht und Menschenwürde ist ein völlig anderes. Ähm das Gottesverständnis ist ein völlig
12:10 anderes. Ähm Muslim zu sein heißt sich aller zu unterwerfen. Christ zu sein heißt die Liebe Gottes anzunehmen und selbst äh zu beantworten
12:24 und anderen Menschen entgegenzubringen. Ähm wir haben im Ruhrgebiet z.B. in Essen, haben wir fast 200 Nationen, die im Ruhegebiet leben.
12:39 Es ist unglaublich leichtfertig zu sagen, wir schaffen das einschließlich der Integration. Die schaffen wir natürlich nicht. Weil das kulturelle
12:48 Verständnis auch ein völlig anderes ist. Die Versprechungen, die man z.B. islamischen Flüchtlingen gemacht hat, ähm die sind ja überhaupt gar nicht ähm
13:00 zu verwirklichen, was die Wohnsituation betrifft, was die Arbeitsplatzsituation betrifft. Jeder hat am dritten Tag spätestens eine hübsche, blonde deutsche
13:09 Frau oder was auch immer ihnen von Schleusern und anderen versprochen worden ist. Ähm, das geht alles nicht. Und wir haben vorhin davon gesprochen,
13:19 dass die Historie, die Kultur, die Stämme, ähm das, was man ähm aus den Regionen halt anders praktiziert hat, sehr unterschiedlich ist. Natürlich
13:30 müssen wir uns bemühen, eine Integration zu schaffen, aber zu behaupten, dass das ein leichtes Unternehmen ist und dass wir das sozusagen zu 100% einlösen
13:42 können, ist einfach eine Unwahrhaftigkeit, die man den deutschen Bürgern vorträgt, die man aber nicht einhalten kann.
13:51 Sie haben vorhin es angesprochen, dass Islam Unterwerfung heißt. Muslime sind Unterworfene, Unterworfene gegenüber dem Willen Allahs. Welche Konsequenzen
14:02 ergeben sich aus dieser Devotenhaltung gegenüber der Religion, was z.B. Kritik oder Selbstkritik der Muslime angeht? Also, ich denke, dass ganz wichtig ist,
14:12 dass wir zunächst einmal darauf hinweisen müssen, dass Religion im Islam keine Privatsache ist, dass Religion vom Verständnis von Staat und Gesellschaft
14:24 nicht zu trennen ist. Religion, Staat, Gesellschaft, Politik gehören im Islam immer zusammen. Immer ist damit verbunden der Machtanspruch
14:36 äh im Islam. Ähm, wir haben davon gesprochen, dass das Menschenbild, die Frage der Menschenwürde unterschiedlich ist. Ähm, insofern
14:48 sie können die Unterwerfung eines Muslimen, von der er nicht einmal weiß, was heißt denn das sehr konkret?
14:59 Reicht das aus so wie er lebt, um ins Paradies zu kommen, dass ihm versprochen ist. übrigens gesichert, versprochen nur durch den Jihad, ähm wenn er ihn
15:11 praktiziert. Ähm ansonsten äh nicht automatisch versprochen. Gut, uns ist äh die Selkeit äh nach dem irdischen Leben auch nicht
15:21 automatisch versprochen. Wir haben auch unsere Bedingungen, aber äh die Bedingungen laufen sozusagen nach dem Grundgesetz der göttlichen Liebe, was äh
15:32 etwas völlig anderes ist. Und äh insofern sehen wir hier sehr deutlich Unterschiede bis hin zu der Tatsache,
15:43 dass äh der Islam eine eigene Karter der Menschenrechte 1990 unterzeichnet hat. Er hat nicht die
15:53 international anerkannter Kar der Menschenrechte von 1948 unterzeichnet, sondern eine eigene 1990. Ähm, insofern sehen wir auch daran
16:05 deutlich, dass es ein unterschiedliches Verständnis gibt. Der Islam hat eine politische Dimension, das ist ganz offensichtlich. Welches
16:14 politische Ziel verfolgt der Islam? Der Machtanspruch. Der Islam verbindet das, was er im praktischen Leben den Menschen vorgibt, immer mit
16:28 einem Machtanspruch. ähm weil er sich im Gehorsam gegenüber aller verpflichtet zieht und ähm deshalb versucht er natürlich auch immer diesen
16:42 Gesetzen zu folgen. Und ähm insofern ist die Annahme der vollen Integration auch in einer Demokratie, die ist natürlich illusorisch,
16:57 ähm weil Demokratie und Machtanspruch des Islam äh nicht miteinander kompatibel sind. Professor Münch, Sie sind überzeugter
17:08 Katholik. Was halten Sie als Katholik von der Behauptung, die immer mehr Mode wird? dass Christen und Muslime im Grunde genommen an denselben Gott
17:18 glauben. Ähm, wenn Sie eine klare Antwort haben wollen, egal wer dieses behauptet hat, ich kenne natürlich einige auch aus dem
17:27 kirchlichen Raum, die dieses behauptet haben. Diese Aussage ist einfach Unsinn. Ähm, es ist sowohl der Islam als auch das Christentum eine je monotheistische
17:40 Religion, aber ich sage ihn mal einige Unterschiede. Im Unterschied zum Christentum, zum katholischen Christen
17:51 erkennt der Muslim nicht die Dreifaltigkeit an. Jesus Christus ist nach deren Vorstellung nicht der Sohn Gottes.
18:01 Ähm, die Mutter Gottes wird nicht als die Mutter von Jesus Christus anerkannt. Ähm, also wir sind ja nun bei wesentlichen Unterschieden, die wir
18:15 damit offenlegen. Und dann unabhängig von der Frage, äh ist es eine monotheistische Religion, ja oder nein? Zu behaupten, dass wir denselben Gott
18:26 anbeten, die stimmt einfach nicht. Und ich würde manchen auch empfehlen, bevor sie solche Aussagen machen, vielleicht mal das eine oder andere vernünftige
18:37 Buch zu lesen, ähm damit sie da in den Aussagen etwas präz und korrekter werden. Professor Münch, sie waren viele Jahre
18:46 Berater für Politik und Wirtschaft in Aserbeidschan, einem muslimisch geprägten Land. Welches Bild haben Sie aus eigener Anschauung vom Islam dort
18:57 gewonnen? Also diese Frage führt in der Antwort wieder zurück, eigentlich auf eine schon vorhergestellte Frage und Antwort
19:05 bezüglich der Unterschiede im Islam. Ähm, ich war einige Jahre in Aserbaidschan und war vorher noch äh mehrere Jahre als in Aserbaidschan in
19:17 Bulgarien. Sowohl in Bulgarien als auch in Aserbaidschan leben die Religionen friedlich nebeneinander.
19:26 Ähm, ich bin in Aserbaidschan und auch in Sofia, in Bulgarien in Moscheen gewesen. Ich bin in einer Kirche gewesen, in denen katholische
19:38 Gottesdienste stattgefunden haben. Ich habe den in derzeit äh ein paar Fotografien von Papst Benedikt geschenkt, äh die große
19:48 Freude ausgelöst haben dort. Ähm, ich bin natürlich auch in äh in jüdischen Gotteshäusern gewesen. Es hat dort keine Probleme gegeben. Ich habe in
20:02 Aserbaidschan keine verschleierte Frau auf der Straße in den ganzen Jahren gesehen. Ich sage damit nicht, dass es nicht von heute auf morgen sich ändern
20:14 kann. Ähm, wir haben das in einigen Teilen der Welt erlebt. Ich habe vorhin schon einmal Karta in Indonesien erwähnt. Da ist eigentlich plötzlich in
20:25 einem Land äh in dem wir von gewalttätigen Auseinandersetzungen nichts gehört haben, äh hat sich plötzlich die Situation geändert mit
20:35 falschen Behauptungen gegen den Amtsinhaber Gouverneur in Yakata. Ähm, wenn ein Muslime er war Christ, wenn ein Muslime einen Christen wählt, dann kann
20:48 er nicht nach den ähm Gesetzen des Islam beerdigt werden. Ähm, der Koran verbietet es einen Nichtmuslim ähm zu wählen. So wurde behauptet, so
21:03 wurde die Propaganda geführt in ihr Kater. Ähm, also daran sehen wir, dass natürlich durch eine Radikalisierung dich die Ausgangssituation sehr schnell
21:14 verändern kann und insofern sind ähm die Zustandsbeschreibung eigentlich immer nur Momentaufnahmen. Professor Münch, eine letzte Frage habe
21:25 ich noch an Sie. Muslime haben ja keine Möglichkeit, den Islam per Definition zu kritisieren. Sie sind Unterworfene, haben wir heute schon
21:35 besprochen. Sie sind Christ, sie haben einen kritischen Verstand und hinterfragen dann schon in einem oder anderen Punkt den Islam. Wie würden Sie
21:46 wegen wie würden was würden Sie dem antworten, der Sie als Islamophob bezeichnet wegen Ihrer Kritik am Islam? Also, der Vorwurf ist mir natürlich
21:56 bekannt. Ähm, der ist schon öfter erhoben worden, wie gegenüber vielen anderen auch. Ähm, ich frage immer zunächst einmal, was er unter
22:07 Islamophobie versteht. Er möchte mir den Begriff mal definieren und je nach Definition gebe ich ihm dann meine Antwort. Wenn er sagt, ich
22:20 verstehe islamophob so, dass man am Islam keine Kritik üben darf und wenn man es tut, dann ist man Islamophob. Dann werde ich ihm sagen, du hast die
22:33 Garantie, dass ich es weiter bleiben werde, wenn er islamophob anders definiert, ähm dass man grundsätzliche Aversionen äh gegen jeden äh Moslim
22:46 hegt, dass man die Religion ähm ablehnt, dass man nicht in Toleranz einer anderen äh Religion begegnet, dann ist die Definition natürlich eine völlig andere.
22:59 äh die ich für mich auch ablehne. Nur Toleranz hat ihre Grenzen. Toleranz heißt Verständnis haben für den anderen Standpunkt. Toleranz heißt den anderen
23:12 anhören und zu versuchen seine Begründungen für bestimmte Dinge zu verstehen. Toleranz heißt aber nicht, seinen eigenen Standpunkt aufzugeben und
23:24 Toleranz heißt schon überhaupt nicht Intoleranz zu dulden. Und im islamischen Raum haben sehr viel mehr Muslime eine Phobie gegen Nichtmuslime
23:37 als Christen eine Phobie gegen Muslime haben. Äh das sieht man übrigens ja auch äh an der großen Zahl derjenigen, die heute noch antisemitische Positionen im
23:52 Islam vertreten. Obmanns hat ein Soziologe am Berliner Institut hat darüber mehrere Studien veröffentlicht. Ähm man sieht es an der Einstellung zur
24:03 Homosexualität äh des Islam. Also ich kann mit dem Vorwurf der Islamophobie kann ich recht gut umgehen, aber ich verlange immer zuerst, dass man mir äh
24:16 sagt, was der Fragesteller darunter versteht. Ganz herzlichen Dank, Professor Münch, für ihre Darlegungen über den Islam und
24:25 ihren Besuch im Studio von Kirche in Not in München. Gernes schön. Das war Spirit [musik] mit dem
24:32 Politikwissenschaftler und ehemaligen Ministerpräsidenten von Sachsenanhalt, Professor Dr. Werner Münch. Vielen Dank für Ihr Interesse. [musik] In 14 Tagen
24:42 könnten wir uns wiedersehen. Ich würde mich freuen. Behüt [musik] sie Gott. เฮ
24:52 [musik] [musik]
25:16 [musik] เฮ