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Körber History Forum 2019: Die Entwicklung einer internationalen Ordnung nach 1989

Körber-Stiftung1:44:10 1.288 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 614 Zeilen
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  1. meine sehr verehrten damen und herren liebe gäste liebe frau professorin mariotti namen der körber-stiftung heiße ich sie ganz
  2. herzlich willkommen zum körper history forum 2009 10 wir freuen uns sehr dass sie unserer einladung hier in das humboldt carré
  3. nach berlin wieder gefolgt sind und ein herzliches willkommen geht natürlich auch an unsere zuschauer im internet die das forum live im live stream verfolgen
  4. noch nie seit dem zweiten weltkrieg war europa so wichtig und doch war europa noch nie in so großer gefahr zu emanuel makro in seinem offenen brief an die
  5. bürgerinnen und bürger europas vor wenigen wochen in 28 europäischen zeitungen der französische präsident wirbt darin
  6. für einen neubeginn europas auf der basis von freiheit sicherheit und fortschritt und er verweist immer auch auf die europäische geschichte und es
  7. ist genau diese verbindung zwischen gestern und heute zwischen geschichte und aktueller politik die den kern des körper history forums ausmacht seit 2016
  8. lädt die körber-stiftung einmal im jahr 200 gäste aus deutschland europa und der welt nach berlin ein und in diesem jahr findet das körper
  9. history forum zum vierten mal statt auch diesmal wollen wir wieder über die politische dimension von geschichte und die historische dimension von politik
  10. sprechen und das interesse an dem körper history forum wird von jahr zu jahr größer was 2016 als ein experiment begann ist in kurzer zeit place to be
  11. des internationalen dialogs über die gegenwart der vergangenheit in der politik geworden diese große resonanz freut uns natürlich
  12. sehr denn ob eine konferenz ein erfolg werden würde die ihren platz irgendwo zwischen historikertag und münchner sicherheitskonferenz sucht war vor drei
  13. jahren keineswegs ausgemacht der wichtigste grund ist wahrscheinlich die verbindung von geschichte und politik hat
  14. hochkonjunktur geschichte war selten so aktuell wie heute und politik selten so geschichtsträchtig das liegt nicht nur an den vielen jubiläen des jahres 2009
  15. 10 der friedensvertrag von versailles 1919 der beginn des zweiten weltkriegs 1939 die gründung der bundesrepublik
  16. deutschland 1949 der fall der mauer 1809 und 1989 und die erste runde der ost erweiterung der eu vor 15 jahren wir erinnern uns an diese ereignisse
  17. weil uns die erinnerung orientierung in der gegenwart gibt im ringen um unsere nationale und europäische identität in einer immer
  18. komplizierteren und komplexeren welt brauchen wir ein florales verständnis von geschichte wir müssen und dürfen über unsere
  19. geschichte auch streiten das ist nützlich und legitim und niemand wird es hier ernsthaft infrage stellen dass die verbindung von geschichte und politik
  20. heute hochkonjunktur hat hat aber leider auch einen weiteren grund der uns große sorge bereitet geschichte wird immer häufiger instrumentalisiert sie wird zur
  21. politischen waffe mit der man territoriale ansprüche untermauert seine anhänger mobilisiert oder dem politischen gegner die legitimität ab
  22. spricht wenn geschichte auf diese art und weise vergewaltigt wird ist das immer auch ein untrügliches zeichen dafür dass die offene gesellschaft in
  23. die krise gerät das die liberale demokratie in der krise ist die junge generation im heutigen europa scheint das zu spüren
  24. in der aktuellen runde des geschichtswettbewerbs des bundespräsidenten denen die körber stiftung seit 1973 ausrichtet wurden von
  25. 5.500 jugendlichen 2000 beiträge eingereicht ein rekordwert für einen wettbewerb in dem die schülerinnen und schüler keine vorgefertigten
  26. geschichtsbilder konsumieren sondern selbst auf spurensuche gehen und sich selbst ein bild von der geschichte machen aber
  27. nicht nur in deutschland spüren unsere kinder dass ein offener umgang mit der geschichte wichtiger ist denn je und das ist eine eminent politische
  28. angelegenheit ist gerade haben wir in unserem europäischen netzwerk von geschichtswettbewerb new story zwei neue wettbewerber aufnehmen können einen in
  29. moldawien und 1 in georgien mehr als 10.000 jugendliche nehmen heute im rahmen von new story jedes jahr an über 20 wettbewerben in ganz europa teil und
  30. es werden jedes jahr mehr wenn sich so viele junge menschen in deutschland und europa um einen aufgeklärten und offenen umgang mit der eigenen geschichte
  31. bemühen und miteinander das gespräch über ihre geschichtsbilder über den wert europas suchen dann meine damen und herren ist das ein gutes zeichen für das
  32. politische bewusstsein der neuen generation und für die widerstandskraft der demokratie und der offenen gesellschaft
  33. vielleicht ist europa tatsächlich in gefahr die esma gramm formuliert hat die demokratie ist sicherlich unter druck
  34. das spüren wir aber es gibt eben auch immer mehr menschen die sich für europa und die liberale demokratie einsetzen und die den aufstieg eines destruktiven
  35. nationalismus und verführerischen populismus nicht einfach als schicksalhaft hinnehmen das wort schicksal meine sehr geehrten
  36. damen und herren ist in letzter zeit war ich stark strapaziert worden und schicksalsjahre wurden schon oft ausgerufen
  37. aber wenn es ein jahr gibt das zweifelsohne in diese kategorie gehört dann ist es das jahr 1989 es lässt uns bis heute nicht los
  38. gesellschaftlich wirtschaftlich und politisch damals wurde der kommunismus in europa überwunden für viele war das ein grosser
  39. triumph für viele aber eben auch nicht 30 jahre später müssen wir feststellen dass viele der alten bruchlinien und grenzen nicht verschwunden sind
  40. wir im westen die im osten wir im osten die im westen 3 jahrzehnte nach dem fall des eisernen vorhangs sind die mauern in den köpfen in europa wieder
  41. oder sollte man vielleicht sagen immer noch da die frage ist kann der blick in die geschichte uns helfen den wert europas heute zu bestimmen und dadurch
  42. ein gefühl der zusammengehörigkeit schaffen können wir durch die auseinandersetzung mit der vergangenheit brücken bauen zwischen andersdenkenden
  43. statt neue mauern zu errichten und wo kann ein differenzierter blick in die geschichte helfen mythen zu dekonstruieren
  44. vor allem bei der letzten frage liegen all unsere hoffnung auf der eröffnungsrednerin des diesjährigen körper history phones die historikerin
  45. maria luisa viotti professorin für geschichte an der johns hopkins school of advanced international studies in washington und ist sie hat sich so
  46. intensiv wie kaum jemand mit der geschichte und gegenwart europäischer und internationaler sicherheitspolitik beschäftigt marys orochi ist die
  47. internationale experten für die frage was das jahr 1989 für europa bedeutet hat und bis heute bedeutet je mehrfach ausgezeichnetes buch zu 1989 und das
  48. ringen um eine neuordnung in europa nach dem ende des kalten krieges ist ein standardwerk wenn man verstehen will wie die internationalen beziehungen sich
  49. nach dem fall der mauer entwickelt haben und was die aktuelle konfrontation mit russland mit dem jahr 1989 zu tun hat kommt man daran nicht vorbei
  50. liebe frau zloty wir freuen uns sehr dass sie das körper history forum 2009 10 gleich mit einem vortrag zur frage nach dem zitat gebrochenen versprechen
  51. für eine bessere zukunft eröffnen werden vor allem freuen wir uns aber auf eine akademische fundierte antwort auf die frage der fragen wurde michael
  52. gorbatschow wurde der sowjetunion im zuge der wiedervereinigung deutschlands der verzicht auf die nato osterweiterung gesprochen und falls ja wer hat wen was
  53. genau versprochen ich kann mich noch gut an ein bergedorfer gesprächskreis erinnern auf dem wir damals noch unter dem vorsitz
  54. von richard von weizsäcker hans-dietrich genscher gebeten hatten auf diese frage eine antwort zu geben er hielt damals eine recht inspirierende
  55. und auch sehr unterhaltsame dinner speech zu dem thema aber die beantwortung der frage ob es vor 30 jahren ein versprechen gab die nato
  56. nicht nach osteuropa zu erweitern umschiffte er mit so freundlich eleganter wolkiger unschärfe wie es eben nur ein hans dietrich genscher konnte
  57. ihre antwort liebe frau zloty interessiert uns daher alle sehr ebenso wie ihre antwort auf die frage ob uns immer noch oder ob wir uns immer noch
  58. oder wieder in einem kalten krieg befinden im anschluss an ihren vortrag werden sie mit meiner kollegin gabi wolldecke die
  59. bei uns den bereich geschichte und politik leitet auf der bühne und anschließend mit ihnen im publikum ins gespräch kommen auch da war freuen wir
  60. uns sehr nun wünsche ich ihnen und uns allen auf dem körper ist reform 2009/10 anregende debatten über die politische dimension
  61. von geschichte und die historische dimension von politik kritisch und fair mit offenem visier und auf augenhöhe vielen dank
  62. chelsea coach pat mcquaid vielen dank ich wünschte dass meine eltern hier gewesen sein könnten um
  63. diese einführung zu hören mein vater hält es sich gefreut und meine mutter hätte es geglaubt weil so vielen dank danke auch an die
  64. körber-stiftung dafür dass sie mich eingeladen haben wieder einmal nach berlin zu kommen ich habe hier vier jahre gelebt ich liebe die stadt und es
  65. ist schön bekannte und freunde auch hier im publikum zu sehen frauen entsprechend george kennan deren diplomaten sind nicht gut geeignet
  66. internationale beziehungen zu diskutieren und sollten überhaupt nicht ermutigt werden darüber zu reden warum weil sie nehmen das thema zu ernst
  67. ich bin also sehr dankbar dafür dass die stiftung hier zu diesem wichtigen punkt kenne nicht zustimmt danke dass sie mich trotzdem eingeladen haben haben heute
  68. abend internationale beziehungen mit ihnen zu diskutieren selbst wenn kennen recht hat sollten frauen sich mit den internationalen
  69. beziehungen beschäftigen heute denn sie sind ein ernsthaftes thema für mich persönlich ist es ein sehr guter anlass als ich studiert habe in westberlin 1989
  70. da schien es so dass seine neue arme die der harmonie ausbricht in den transatlantischen beziehungen in den russisch-amerikanischen beziehungen ich
  71. war sicher dass der neue geist der kooperation den ich erlebt habe 1989 mein ganzes leben anhalten wird und viele andere lebenszeiten würden
  72. ebenfalls von dieser harmonie berührt sein deswegen bin ich auch ein bisschen traurig darüber dass die internationalen
  73. beziehungen zu einem ernsten thema geworden sind jetzt haben wir donald trump der die transatlantische partnerschaft ständig in frage
  74. präsident putin mischt sich ein in die europawahlen ermutigt rechtsnationalisten auf beiden seiten des atlantiks er zieht sich aus
  75. rüstungskontrolle kommen zurück und drängt den us-präsidenten mit europäischen verbündeten zu brechen es fühlt sich so an als ob das
  76. versprechen von 1989 das versprechen einer besseren zukunft gebrochen wurde eine von putins größten beschwerden ist die diskussion zu einem
  77. gebrochenen versprechen er argumentiert dass die nato-erweiterung nach dem kalten krieg ein versprechen brechen das von den 19 von den usa 1990 gegeben
  78. wurde das ist aber nicht die einzige große geschichte es gab auch andere wichtige entwicklungen zum beispiel die
  79. erweiterung der eu auf mittelosteuropa das ist die positive seite die negative seite ist die tragische zwiespalt bildung aus demokratie- und
  80. entdemokratisierung in russland und die erosion der transatlantischen partnerschaft nach der invasion der usa im irak im jahr 2003
  81. aber die nato-erweiterung nach dem kalten krieg ist von zentraler bedeutung für die gegenwärtigen russischen klage und für unsere veranstaltung das history
  82. form ist es ein wichtiges ding wir müssen darüber nachdenken wie das ganze historisch einzuordnen ist denn es ist ein fall in dem historiker den
  83. politischen entscheidungsträgern helfen können das ist das ziel dieses forums weil die dinge der lauf der dinge erkennbar sind
  84. historiker können ein analytisches narrativ erstellen anhand der umfangreichen schriftlichen und im fernsehen übertragenen beweise aus der
  85. damaligen zeit dieses narrativ erlaubt es uns den weg zur ordnung damals noch die auf grundlage von beweisen und nicht aufgrund von vermutungen zu
  86. rekonstruieren und neu zu bewerten ich habe mich sehr gefreut als mich die stiftung gebeten hat zu sprechen und sie haben mich ganz besonders gebeten
  87. folgende fragen anzusprechen inwieweit sind die gegenwärtigen herausforderungen der europäischen sicherheit verwurzelt in den
  88. entscheidungen der mächte die damals die deutsche und europäische vereinigung befördert haben ich stimme william hill so ein no place for lashes ein buch das
  89. er veröffentlicht hat und dort wird gesagt weder die amerikaner noch die europäer haben vollkommen anerkannt damals aber zwischen 1989 und 91 haben
  90. sie die wichtigsten entscheidungen und schritte unternommen um eine neue weltordnung nach dem kalten krieg aufzubauen
  91. um das zu diskutieren möchte ich hier vier fragen auf den tisch stellen während unseres gespräches heute abend erstens einmal was war der ursprung der
  92. nato-erweiterung nach dem kalten krieg zweitens gab es tatsächlich ein versprechen dass die nato nicht sich nicht erweitern würde drittens was ist
  93. das erbe der stattgefundenen erweiterung für den internationalen beziehungen heute und viertens treten wir jetzt in einen neuen kalten krieg ein zunächst
  94. einmal wo liegt die ursache der nato-erweiterung zunächst einmal beginne ich mit denen jüngeren jüngsten ereignisse es gab sehr viele konflikt
  95. moment in den transatlantischen beziehungen jüngster zeit ist es schwer zu wissen was war das schlimmste ereignis es gab 20 18
  96. eine woche im juli die ganz furchtbar und ich denke wir waren dabei bei vielen diesen ereignissen einmal das fiasko des nato-gipfels am elfter und zwölfter juli
  97. 18 wo man sie denn trump alle verärgert weil er gesagt hat jeder sollte vier prozent seines bips pro land für die rüstung aufwenden
  98. dann wo er auf terrys einladung nach großbritannien er hat sie angegriffen es ist besonders schwach war und als ihre in politischen feinde aus dem
  99. kabinett aus stiegen dann kam der helsinki same damit der gipfel wo sich putin auf die seite leipzig habe die seite putins gestellt hat wie
  100. hinsichtlich der wahl einmischung dann hatten wir 2009 10 anhand der arbeit der new york times herausgefunden dass während des nato-gipfels trump
  101. gesagt hat wir sollten uns zurückziehen aus der nato wir als usa putin hat natürlich kommt das lächeln verbergen könnten während des gipfels
  102. die new york times hat gesagt also eines was putin am besten gefällt ist die schwächung der nato dh juli 2018 war ein wichtiger moment schauen wir doch einmal
  103. zurück warum existiert die nato dann überhaupt noch die nato ist ja eine organisation die geschaffen wurde 1949 um westeuropa zur
  104. verteidigung gegen angriffe durch die sowjetunion und die verbündeten die allianz hat im letzten monat ihren siebzigsten geburtstag
  105. gefeiert und berlin hat auch das ende der blockade gefeiert am tempelhofer flughafen gestern abend ich war dabei und dafür bin ich dankbar
  106. das sind ereignisse die miteinander in beziehung zu den dort angefangen west-berlin und westeuropa zu verteidigen 1949 tat es bis zum zerfall
  107. des über die union 1991 die allianz hat ja gesagt gut wir haben es geschafft wir haben es erreicht wir können uns auflösen oder wir können uns
  108. und müssen uns transformieren in eine paneuropäische sicherheitsorganisation das heißt es gab alternative möglichkeiten und zeitliche rahmen für
  109. die entwicklung der nato in der zukunft die nato musste nicht unbedingt eine dominante europäische sicherheitsorganisation bleiben sie
  110. blieb es jedoch und das hat damit zu tun dass ist die stadt mit stadt die die partnerschaft gab mit präsidenten bush auch und das ist der erste präsident
  111. bush senior und helmut kohl sie haben sich sofort zusammengetan im november nach dem fall der mauer und haben weiter zusammengearbeitet bis zur
  112. vereinigung die amerikaner haben damals sich triumphal verhalten während der zeit des zusammenbruch des kommunismus ich möchte ein paar zitate nennen um das
  113. mal zu unterstreichen robert hawkins der mittel das mitglied des nationalen sicherheitsrates hat gesagt es ist kaum nachzuvollziehen dass
  114. man den deutschen vereinigungsprozess besser hätte machen können und konnte lisa weiß sie war dann auch ministerin später gesagt die
  115. führungspersönlichkeiten haben schnell und geschickt da arbeitet ohne die würde der sowjetunion zu beleidigen denn will die hat damals auch für die
  116. bush-administration gearbeitet hat gesagt das ergebnis ist eine neue architektur internationale institution diese neuen internationalen
  117. institutionen entwickelten sich und marc riemer hat gesagt dass die nato-erweiterung nie als thema aufgetaucht ist das ist ein mythos und
  118. er hat von gorbatschow und 20 14 offensichtlich ihr unterstützung erhalten gorbatschow hat nämlich auch gesagt das thema der nato erweiterung
  119. wurde überhaupt nicht diskutiert nicht ein einziges europäisches land hat das thema aufgegriffen die westlichen führer haben es auch
  120. nicht angesprochen also sagen sie nicht dass gorbatschow und die damalige regierung der sowjetunion so naiv an dass sie sich hätten betrügen lassen
  121. also michael gorbatschow hat hier gesagt sagen sie doch nicht dass ich damals naiv gewesen das ist nicht richtig als historikerin
  122. weiß ich aus den dokumenten der damaligen zeit wie die geschichte gelaufen ist der kommentar von gorbatschow steht im widerspruch zu
  123. einem anderen kommentar von gorbatschow 1990 damals hat er emotional zu kohl gesagt ich habe das gefühl ich bin in eine falle geraten wegen dieser
  124. sachfrage also dieser widerspruch ist da und sie hier können historiker helfen denn wir können in den archiven arbeiten wir können die quellen lesen das braucht
  125. zeit und dann können wir entscheidungen und empfehlungen für politiker machen 15 jahre lang habe ich in sechs ländern gearbeitet großbritannien usa frankreich
  126. polen deutschland und russland ich habe auch in fernseh archiven gearbeitet weil häufig ist fernsehen genauso wichtig wie die schriftlichen zeugnisse
  127. ich habe mit radio aufzeichnung gewahrt gearbeitet nicht aber auch 150 interviews geführt mein doktorvater hat gesagt sie müssen
  128. in die vergangenheit gehen so viele portale wie möglich dort erschließen und das ist natürlich vorteil der historischen forschung ich kann bei
  129. zeitgenössischer forschung auch interviews noch führen ich kann die dokumente lesen und dann mit den leuten reden wenn jemand sagt es gab nie in der
  130. nato erweiterung als thema vielleicht können sie mir das erklären und dann kann man natürlich auch die diskussion ganz anders führen wenn man
  131. noch zeitzeugen hat nachdem ich diese forschung in den archiven gemacht haben nachdem ich interviews gemacht habe habe ich verstanden ich brauche eine frage
  132. beantwortet und zwar folgende warum trotz all der veränderungen die wir hatten von anfang an seit den protesten der solidarnosc bewegung und den mutigen
  133. bürgern leipzigs und vielen anderen europäischen bürgern warum ist es so dass durch diese dann das dass diese ganzen veränderungen von unten nicht von
  134. einer revolution von oben gestützt wurden ich habe nicht gesehen dass ist neue internationale institution gegeben hatte
  135. die plötzlich neu entstanden 1990 ich habe nur gesehen dass die nato sich in die polin die ära nach dem kalten krieg hinüber gerettet hat und weiter
  136. gemacht hat das heißt es gab eine revolution auf der straße eine neue weltordnung auf der straße aber von oben her keine neue weltordnung und es hätten
  137. möglichkeiten damals gegeben es gab für europäische akteure akteure zum beispiel die dissidentin osteuropa haben auch vorschläge gemacht für ihre länder für
  138. neue sicherheitsarchitekturen eine der schlechtesten alternativen aus der us sicht war ein vorschlag eines friedensaktivisten die gesagt haben
  139. wir brauchen in mittel und osteuropa eine entmilitarisierung wir müssen eine neutrale zone bleiben zwischen ost und west später haben die dissidenten sich
  140. mehrheitlich aber doch für die nato erweiterung entschieden und man wollte auch eine paneuropäische sicherheits ordnung schaffen das hat
  141. gorbatschow vorgeschlagen auf grundlage der osze da waren ja schon die warschauer pakt und die nato mitgliedsländer vereinigt das heißt wohl
  142. schon cool haben auch zusammengearbeitet um sicherzustellen dass die nato und die us führerschaft der nato nicht nur das ende des kalten
  143. krieges überleben sondern auch die nach kalten kriegs ordnung bestimmen in meinen büchern habe ich das geschrieben dadurch hat die nato die führende rolle
  144. behalten in europa und hat die präsident geschaffen für eine erweiterung ohne etwas zu unterschreiben hinsichtlich dessen was die nato in der zukunft
  145. machen sollte ohne kalten krieg eine ausnahme gibt es nämlich es gab beschreibung und klare festlegung was die nato machen konnte ihnen der
  146. ehemaligen ddr das heißt bush und cool wie haben sie das damals geschaffen das kommt jetzt auf meine zweite frage
  147. haben sie das gemacht obwohl sie versprochen hatte dass die nato sich nicht erweitern würde das ist der schlüssel der kontroverse
  148. die wir heute haben und die kontroverse wenn man mal tief hinein blickt geht zurück auf einige treffen im februar 1990 die details können wir dann in der
  149. fragestunde noch diskutieren ich schreib im moment auch ein neues buch ganz spezifisch zur nato erweiterung und ich habe jetzt auch dokumente nicht mehr aus
  150. der bush library und auch wasser clinton library bekommen die jetzt freigegeben sind und ich kann mich jetzt mit der forschung der 90er jahre beschäftigen
  151. im letzten herbst habe ich die ganzen auszeichnung bekommen von clinton ihr sind von denen gipfeltreffen das ist jetzt freigegeben das material und ich
  152. arbeite an diesem material für mein neues buch also ich spreche auch gerne noch im detail darüber also november 1990 war der schlüssel im monat und es
  153. gab also krämer weiter die nato-erweiterung wurde diskutiert natürlich und zwar in einer negativer weise von hans dietrich genscher erwähnt
  154. genscher hat gefüllte sagt und fälschlicherweise dass gorbatschow eigentlich garantien wollte gegen nato erweiterung als preis um dann
  155. deutschlands einheit zu erlauben gähn scheint also washington besucht anfang februar hat gesagt so becker es wird eine notwendigkeit geben also den russen
  156. die sicherheit zu geben dass nato sich erweitert um ostdeutschland oder osteuropa insgesamt also das ist anfang februar und er besucht bay packers und
  157. games boss also der bundeskanzler und [Musik] planenden nach moskau zu fahren mitte februar also das ist sie
  158. diskutieren was ist die verhandlungsposition ist und götze hat als auch diskutiert alle mit deutscher und britischer ausmisten
  159. hat dann nicht mitteilen und auch nicht und er hat gesagt und also wir müssen wissen dass ungarn zum beispiel nicht ein teil der westlichen allianz
  160. während also offensichtlich ist es eine frage diskutiert wurde bevor die gipfel in moskau stattfinden und dann geht becker nach moskau und havanna und dann
  161. gorbatschow getroffen b gemacht es klar beiden klar ist aber die nationale wirtschaft sagt er also nato wird nicht 1 zoll nach osten
  162. sich erweitern von der position also die front bleibt wo sie ist in 1989 und zwar mitten im geteilten deutschland also nahtlos frontlinie wird in deutschland
  163. ein land gorbatschows antwort ist also jede erweiterung der nato zone wäre nicht akzeptabel also diese sache war spekulativ also es
  164. gab keine ergebnis aus diesem gespräch wurde nichts aufgeschrieben nichts entschieden um 10 uhr war das anders becker hat ist abgereist und cooles
  165. angereist und sie haben also sich nicht getroffen in der sowjetunion der wollte nicht dass gorbatschows haben sie zusammengearbeitet und kommt etwas ganz
  166. ähnliches gesagt so peter kohl hat gesagt also natürlich ist es so nato sein gebiet nicht aus denen auf was heute ostdeutschland ist und mit baker
  167. hat er sich dann unterhalten kohl hat das grüne licht bekommen und es um die deutsche einheit zu beginnen und dann hat eine pressekonferenz gab dem
  168. abend abend und dann ging es um die einheit der deutschen hund es gab also ein spezifisches konkretes ergebnis dieses treffen aber gorbatschow hat da
  169. nichts schriftlich erhalten und washington hat bush und seine band score kopf der sich als berater gesagt die waren betroffen
  170. also was heißt das dass deutschland also sich ein und nato bleibt auf der linie von 1989 das bedeutet also dass ein 90 vereinigt
  171. und dann hype drin halb draußen ist und jim baker hat sich da aus dem fenster gelehnt damit mal wieder zurückdrehen und jim baker sollte nicht das nicht
  172. mehr wiederholen also es wird dann nicht mehr wiederholt und auch in dem schriftstück nicht mehr unter helmut kohl wurde dann
  173. entsprechend in cham david in einer konferenz von klar gemacht also er darf nicht mehr darüber sprechen über in der reaktion auf nato und bush hat gesagt so
  174. jetzt sind nicht in der lage also entsprechend die beziehungen zwischen deutschland und nato entsprechend zu bestimmen weil wir haben uns
  175. durchgesetzt also dass auch öffentlich und die interne diskussion wie es gesagt habe die sowjet so wir sind nicht in der lage also nicht in der lage hier zu
  176. diktieren die situation in deutschland und helmut kohl war überrascht und er hat verstanden was bush gesagt hat und hat doch prima gesagt gut aber dann wird
  177. es am ende eine frage von also und bush hat kohl angesagt herr kohl sie haben tiefe taschen robert gates nachher war verteidigungsminister der war da als der
  178. sicherheitsberater da als der protokollant geschrieben und er hat gesehen wie die politik ist von den usa also man wollte dann entsprechend die
  179. sowjets bestechen und das war die strategie also danach entwickeln sich die eigene strategie wurde nicht geändert das was gestellt es michael
  180. grobusch später merkt dass die diskussion von nato dass sie nicht über die neun monate von denen sich erweitern dass das nicht mehr besprochen wird und
  181. zu spät versucht er dass dieses thema wieder in die diskussion eingebracht wird und 1990 sagt er könnte man nicht also im warschauer pakt und nato
  182. zusammenführen und dann eine paneuropäische sicherheitsorganisation zu schaffen und rebecca gesagt nein paneuropäischer sicherheit ist ein traum
  183. sagte becker zu ihm und becker hat das dann busch wiedergegeben und hat gesagt also weißt du person busch also das risiko für die ksc in europa und also
  184. die osze hat also keine truppen gehabt aber er meinte dass in also paneuropa könnte heißen dass also die amerikaner rausgeschmissen werden aber bush hat
  185. gesagt ja okay kann also nato nicht ersetzen und denn dann aber wirklich ein problem also die strategie geht weiter und zwar wird man da also geld als
  186. entsprechendes mittel einzusetzen und gorbatschow findet dann später raus ist irgendwie dass man das keinen erfolg hat eine neue europäische
  187. sicherheitsorganisation zu schaffen und da wird er sehr emotionale diskussion mit kohl und der st ich fühle dass ich hier in einer falle getreten bin und
  188. cool sagt nein wir werden so nicht miteinander sprechen wir konsultiert der theo waigel und fragte wann wie viel kann ich ihm geben dem michael
  189. gorbatschow und bei gesagt nicht mehr als sechs milliarden deutsche mark und er ruft ihn zurück und sagt er sie können 15 milliarden haben zu
  190. gorbatschow und gorbatschow sagt ok alle truppen werden von deutschland zurückgezogen und alle juristischen fragen werden dann entsprechend geregelt
  191. und der unterschreibt das dokument ist so einige offenbar schon und da gibt es kein versprechen zur nicht erweiterung von nato also er hat
  192. dann dieses letzte die schlussakte dann unterzeichnet und dann kann nato sich weiter erweitern über diese ehemalige frontlinie und das wird also nicht hin
  193. ins schriftstück dann entsprechend 1 nieder gelegt also was ist also das erbe dieser ereignisse diese erweiterung wie es dann stark
  194. davon ab was man kann darüber sechs stunden lang diskutieren das wollen sie glaube ich nicht tun es gibt daher essen und trinken also ich werde
  195. das coco zusammenfassen habe ich natürlich kann ich darüber später bei den fragen antworten darüber sprechen also ich zitiere james baker gerne um
  196. die app das erbe zu diskutieren und er sagt oft an fast jedem geschafft in diesem erfolg wird den samen eines zukünftigen problem sein
  197. also jeder errungenschaft hat den samen eines zirkus problem mitarbeiters ich glaube das ist eine sehr weise sache und der erfolg von burschen kohl es da keine
  198. ausnahme und zwar natürlich war es eine errungenschaft und es könnte ein hoher höhepunkt nationalismus ein 1999 die einigung deutschlands
  199. die konnten diesen moment im prinzip in der nato entsprechend b-zellen und aber wie der eigenschaften hatte dass auch ein preis
  200. und zwar sie wollten also die dirne sicherheitssystem also nato weiterführen haben sie die gelegenheit verpasst um da entsprechend weitere neuerungen
  201. einzuführen also sie haben ein struktur erweitert was im prinzip zum kalten krieg passen in eine zeit nach dem kalten krieg also der frontlinie
  202. zwischen eu und nicht eu und nato und nicht nato europa wurde erweitert und da gab es also keine praktischen optionen die neu eingeführt worden also im
  203. prinzip aus der eurasische kontinent nicht nur die osteuropäer sondern auch der ehemalige sowjet-republiken debatten teilnehmen
  204. an diesen neun sicherheitsstrukturen und natürlich ist es wäre da eine gute gelegenheit gewesen um da entsprechend veränderung einzuführen und nach der
  205. decke dem kalten krieg vorüber ging gab es diese gelegenheit nicht mehr weiter also burschen kohl haben die international
  206. ordnung weitergeführt und zwar da gab es erstens die europäische teilung und die usa oder die führung durch die usa dass man die zwei punkte die weitergeführt
  207. worden sondern es problematisch wenn die usa im prinzip da die die führung übernimmt und zwar dass es die bedeutung dieser woche von 20
  208. was ich gesagt habe also man kommt sich zurückzieht von der nato dann nimmt er im prinzip den das fundament aus sein auto das ich würde
  209. sagen es gab keinen gebrochenes gesprächen versprechen hinsichtlich der nato-erweiterung weil es gab nichts schriftliches aber ich denke es gab eine
  210. vermisste möglichkeit am ende des kalten krieges die nato zu reformieren sie zu etwas gut zu machen was paneuropäischer nachhaltiger ist und was auch resistente
  211. ist gegenüber bedrohung nicht nur aus dem osten sondern auch aus dem westen in form des präsidenten meines eigenen land ist und das ist ein thema das ich auch
  212. in meinem neuen buch anspreche um ein paar dinge aus meinem buch vorweg zu nehmen wenn man sich die geschichte der
  213. nato-erweiterung ansieht bis 1999 dann sehe ich expansion die erweiterung als ergebnis von drei dingen einmal dieser prozess der erosion das erste war dass
  214. präsident bush entschieden hat dass die organisation für die dominanteste nach der sicherheit europas nach dem kalten krieg die nato sein sollte keine
  215. alternative dann hat saddam hussein in den krieg gebracht und hat gedacht ach nato mache ich später und wir sehen jetzt in neuen dokumenten das ist eine
  216. bush-politik außenpolitik der zweiten ordnung gab aber bush hat ist natürlich nicht geschafft clinton hat es übernommen und er war derjenige der dann
  217. sich auseinandersetzen musste mit der erweiterung der nato und ich denke es gab zwischen dem [Musik]
  218. außenministerium und die verteidigungsministerium der usa stark auseinandersetzungen hinsichtlich der erweiterung der nato
  219. die usa muss die usa interessen zunächst einmal sichern war die meinung des auswärtigen amtes wir brauchen strategische verhandlungen zur
  220. abrüstung von nuklearwaffen das pentagon allerdings hat gesagt wir haben andere prioritäten die nato erweiterung macht diese veralterung schwierig
  221. das heißt sobald man moskau angeregt hat er wieder die nuklear karte zu ziehen hätte man schwierigkeiten gehabt das pentagon wollte die nato überhaupt nicht
  222. erweitern aber das auswärtige amt und auch die osteuropäischen länder wollten in die nato und haben druck ausgeübt und da kam das pentagon mit der gedanke der
  223. partnerschaft für den frieden dieses existiert noch ist aber keine große organisation 1994 sollte dass die methode der nato-erweiterung sein
  224. das pentagon hat die erste runde gewonnen hat gesagt wir werden die nato erweitern aber wir werden es langsam machen und überlegt machen die nato wird
  225. allen ländern offen stehen vom atlantik zum pazifik sie wollten allerdings noch nicht sofort sicherheitsgarantien nach artikel 5
  226. bekommen sie sollten beitreten sich bewähren und erst nach einem jahrzehnt oder so sollte dann diese artikel 5 auch gelten dass
  227. das pentagon wollte eine langsame erweiterung um eben nicht moskau zu entfremden während der abrüstungsverhandlungen das state
  228. department hat allerdings das pentagon unterminiert stockt albert war der maßgebliche war ein enger freund von präsident clinton und er hat die
  229. nato-erweiterung vorangetrieben und er hatte das gefühl sowie richard holbrook auch dass die nato unbedingt die erweiterung braucht und zwar schnell eng
  230. ausgerichtet und unbegrenzt das heißt artikel 5 garantien sollten sofort an polen tschechische republik und ungarn gegeben werden
  231. die deutschen haben hier in der wichtige rolle mitgespielt richard holbrooke war botschafter in deutschland bevor er wieder ins außenamt kam im state
  232. department und er hatte kontakte mit folge der sich ebenfalls sehr eingesetzt hat für die erweiterung der nato ist es viel leichter
  233. deutschland und polen gemeinsam zu verteidigen anstatt das nur innerhalb deutschlands zu machen volker rühe hat gesagt ich unterstütze
  234. holbrook und man hat dann in washington eben darauf gedrungen dass diese neue erweiterungsrunde stattfindet also die partnerschaft für den frieden wurde in
  235. den hintergrund gestellt die nato-erweiterung fand statt schnell klar ausgerichtet eng aus geräte aber sofort volle mitgliedschaft mit allen garantien
  236. inklusive artikel fünf polen tschechien ungarn als erste länder hätten wir das nicht getan wie unterschiedlich wäre die band heute wenn wir viel ausgewogener
  237. herangegangen werden an die frage der erweiterung was wäre unsere situation heute hier werde ich den letzten teil meines
  238. vortrages ansprechen und zwar was liegt in der zukunft das ist etwas spekulatives marschieren wir auf einen neuen kalten krieg zuerst mal eine
  239. voraussetzung politiker schauen sich häufig nach historikern um wenn sie rat brauchen weil die vergangenheit des wenigstens klar die fakten sind da
  240. müssten die schlussfolgerung auch klar sein aber so einfach ist es nicht alle kluge historiker und sie haben viele von diesen klugen historikern hier
  241. zur konferenz wissen dass die auswirkungen auf die zukunft sehr unterschiedlich sein können die kleinsten ereignisse können maßgeblich
  242. seien für die auswirkung einer vergangenheit auf die zukunft und wir sind hier an einer schwierigen linie angekommen russland verändert
  243. grenzen mit gewalt für cyberangriffe durch präsident trump ist eher nationalistisch es gibt auch hier in europa schwierige dem trump ist auf
  244. putin fixiert das establishment in washington sieht russland wieder als gefahr ist das schon ein neuer kalter krieg nun wenn man diese frage
  245. beantworten muss man daran denken dass die entwicklung eines neuen kalten krieges eine tragödie wäre aber es zeigt wie dunkel unserer zeit ist die
  246. entwicklung eines neuen kaltes krieges wäre vielleicht sogar noch erträglicher als einige alternativen die sich heute zeigen was will ich damit sagen mit
  247. diesem satz ich bin nicht für einen neuen kalten krieg der ehemalige präsident von polen gegen während des kalten krieges ins gefängnis
  248. für seinen mut ich habe keine nostalgie für ein regime des kalten krieges ich habe keinen keine nostalgie für die grenzen die ich in der jugend gekannt
  249. habe ich habe keine nostalgie für die grausamkeiten die passiert sind während des kalten krieges aber wir dürfen nicht unterschätzen was der kalte krieg auch
  250. erreicht hat es gibt schlimmeres als den kalten krieg nämlich den heißen krieg ganz besonders einen krieg der alles leben auf erde vernichten könnte
  251. aufgrund der massenvernichtungswaffen in diesem jahr feiern wir auch den hundertsten jahrestag des silvester friedensvertrag ist da es eine globale
  252. einigung war aber es gab trotzdem den zwei den zweiten weltkrieg der dritte weltkrieg wäre eine tragödie der kalte krieg hat vor 30 jahren schnell geendet
  253. an einer nacht hier in berlin und wir haben vieles erreicht und vieles gutes leben erfahren können in der zeit der nach dem kalten krieg
  254. das endete 2014 14 mit der kooperation der creme swetlana alexijewitsch nobelpreisträgern hat gesagt
  255. die post irdische erfahrung 2015 ist die gulag erfahrung korrumpiert opfer und männer gleichermaßen man kann das lager nicht verlassen über jahrhunderte und
  256. einfach frei werden wenn man aus dem lager trifft freiheit ist ein geisteszustand in den 90er jahren waren wir naiv wir haben gedacht wir sind so
  257. kommunisten weg sind frei es hat sich gezeigt dass der weg zu frieden zum frieden lang ist leider ist es jetzt zu spät wir müssen darauf warten dass die
  258. neuen zeiten vorbei sind weil wir haben unsere chance verpasst nun in den 90er jahren die post die ehre des post kalten krieges ist vorbei wir warten auf neue
  259. zeiten das für mich als historikerin ist ein konzept das sich nutzen kann weil als historikerin dieser zeit kann ich das nicht alles umfassen die
  260. unsicherheit ist heute ganz stark und wir warten auf neue zeiten und leider ist es so dass die unwägbarkeiten des kalten krieges
  261. vielleicht jetzt gut sind als instrumente prognose ich meine russland ist nicht die sowjetunion putin ist nicht brechen
  262. die ideologischen spaltung zwischen kommunismus und kapitalismus sind nicht mehr so klar die bipolare welt wird nicht entstehen
  263. china steht schon dazwischen aber die erwartungen sind geringer geworden anstatt dass die mauern fallen wie zum ende des kalten krieges ist das beste
  264. szenario heute so dass wir vielleicht stück für stück langsam wieder das aufbauen müssen was wir über jahrzehnte im kalten krieg erreicht haben nämlich
  265. abrüstungsabkommen die jetzt gespalten werden leider haben moskau und washington jetzt hier die barrieren niedergerissen sie werden sind aus
  266. einigen vertrag verträgen ausgestiegen werden aus den nächsten auch noch aussteigen wir brauchen diese beträge wir brauchen
  267. aber auch die die nato ich meine ich hab sie kritisiert die nato aber wenn es brennt dann sollte man nicht unbedingt seine
  268. küche neu ausrichten ich denke wir müssen uns auf die konzentrieren also der letzte botschafter der usa in moskau hat 2001 buch geschrieben von michael j
  269. er hat über das buch gesagt gorbatschows buch ist zu defensiv er hat zu viele leidenschaftliche utopien im kopf aber man muss seine
  270. botschaft verstehen zwischen seiner überhitzten rhetorik und er gesagt wenn meine westlichen kollegen und ich den kalten krieg behindert haben
  271. dann habe ich mein land aus dem kommunismus befreit und wir haben die chance gehabt eine bessere friedliche welt zu schaffen und die nach uns
  272. gekommen sind klagen stück für stück die türen wie dazu die wir geöffnet haben das heißt diese türen wieder zu öffnen das ist schwierig und die
  273. rüstungskontrolle wieder hinzubekommen das ist etwas schwieriges da brauchen wir bessere beziehungen mit russland und das zu tun ist aber immer noch besser
  274. als andere alternativen kennen der mensch der so kritisch war hinsichtlich der weiblichen historikern hat eine gute strategie entwickelt für nachhaltigkeit
  275. und wir können in den letzten jahren vielleicht auch alte lektüre brauchen alte historische lektionen brauchen um wieder über die zukunft nachzudenken
  276. für mich ist es wirklich schön wieder in berlin zu sein und zu sehen dass der optimismus den ich hatte vor 30 jahren nicht mehr da ist
  277. aber ich denke nach zukunft braucht vergangenheit und françois mitterrand der ehemalige präsident frankreichs hat einmal etwas gesagt
  278. war befreundet mit helmut kohl am fünfzigsten jahrestag des endes des zweiten weltkrieges kurz vor seinem tode sagte mitterrand zu cool wenn wir ein
  279. nicht gelernt haben in den 50 jahren dass es immer eine möglichkeit gibt zu kooperieren dann werden wir die 50 jahre die gnade
  280. und geschenke sind zu unrecht empfangen haben das heißt jetzt noch mal die englische übersetzung dieses satzes
  281. und ich denke das trifft auch auf die nachkriegsordnung zu es war ein geschenk eine bessere zukunft kann man nicht einfach versprechen eine bessere zukunft
  282. muss man verdienen erarbeiten und das wird man tun müssen jetzt in den nächsten schwierigen jahren wenn uns das nicht gelingt dann haben wir es auch
  283. nicht verdient die wunderbaren früchte einer zeit zu ernten die ausgebrochen ist nach dem fall der mauer also ich habe jetzt versuchte trotz
  284. seines geschlechtes einen historischen abriss zu bieten dankeschön [Applaus]
  285. also vielen dank für eine tour de force durch die 30 jahre seit 1989 und ich bin sehr froh dass canon nicht immer in allen fragen recht hat das war also eine
  286. brilliante rede über die ereignisse die wir hier diskutieren wollen also ich möchte sie noch mal zurück sie sind eine historikerin und ich
  287. möchte sie zurücknehmen die erinnerung von 1989 und die ehrung von 180 was wir aus ihrer rede gehört haben ist auch eine schulstunde über die
  288. verschiedenen perspektiven verschiedene akteure verschiedene perspektiven und verschiedene gedanken über das was leute gesagt haben und dem
  289. was wir versprochen hat und jetzt wo leute also nach 30 jahren wissen wir dass 1989 offensichtlich nicht das ende der geschichte war aber es vergaben neue
  290. diese optionen neue konfrontationen und ich würde sie fragen wollen glauben sie dass es überhaupt eine chance gibt für eine gemeinsame ehrung gemeinsames erbe
  291. von 1980 oder denken wir über andere geschichten nach wenn wir über 89 ja ich glaube besonders das zitat was ich am anfang an
  292. geführt habe also von amerikanischen perspektive ist es schwer zu sehen wie die deutsche einheit anders behandelt werden könnte
  293. also wenn sie russen oder ukraine fragen ja daher gab es alternativen also es ist sehr wichtig zu verstehen und zwar dass man aus verschiedenen perspektiven kommt
  294. also historiker aus amerika wir fokussierten nur aus der geschichte von der englischen sprache quellen und ich versuche immer auch die andere seite der
  295. geschichte zu erforschen und wie das also mit unserer politik aus blickt und außenpolitik aus einer anderen perspektive also als ich vor 15 jahren
  296. an fang habe habe ich gedacht dass diese was ich ihm gesagt haben also das us außenpolitik
  297. also immer irgendwie herre und auch die würde der sommerlichen seite geben ich habe gedacht okay ich werde also auch ausländische abschiebe anschauen und
  298. dann habe ich gesehen dass doch die geschichte anders aussieht aus verschiedenen nationalen perspektive also deswegen ist die arbeit ihrer
  299. stiftung also sehr wichtig um also verschiedene standpunkte zusammenzubringen in einem dialog und das ist sehr wichtig und ich glaube auch
  300. dass der dreiste jahrestag stattfinden wird und zwar hier in berlin und die stiftung berliner mauer und axapta ist glaube ich sogar hat mich da eingeladen
  301. um da teilzunehmen und ich glaube diese ereignisse sind eine chance zusammenzukommen in einem dialog um dann nochmal auch die erfolge anzuschauen
  302. nach dem kalten krieg und hoffentlich auch irgendwie diesen so prozent auch diese freude die wir erlebt habe 1989 wieder zu finden und zwar die beziehung
  303. sind belastet nicht nur mit der sondern auch mit washington ich hoffe dass die erinnerung an die gemeinsamen erfolg uns also noch einmal einen neuen geist der
  304. zusammenarbeit zu finden das ist sehr wichtiges ereignis das ist nicht ein riesiges also nicht 10
  305. trotz alledem sehr wichtig dieser moment erinnerung also die geschichte wurde rehn hat schon an dieses hätte und die narrativen sind sehr emotionalisiert
  306. worden wir hoffen darauf dass wir da außer gemeinsame punkte finden können was die 1989 ereignisse anbelangt also mary
  307. crotty sie haben uns viel erzählt über ihre persönliche beziehung mit berlin sie haben hier studiert sie kennen viele menschen hier und jetzt kommen sie
  308. zurück nach berlin 30 jahre nach 1990 spricht mir ein bisschen über die visuelle srb wie die die stadt mit ihrer eigenen geschichte umgeht und sie haben
  309. uns oft besucht und sie sind fast eine berlin wenn ich das zitieren darf von kennedy das wort und wenn sie jetzt durch das
  310. durch die stadt gehen was ist der eindruck sind sie haben wie setzt sich die stadt und dieses land mit der geschichte von 180 auseinandersetzen und
  311. was ist die visuelle das visuelle er über was sagt es ihnen über unsere eigene wahrnehmung bezüglich 19 uhr noch sind wir stolz
  312. darauf verteilen wir das was tun wir her wir als deutsche also meine aufenthalte in berlin waren periodisch also immer wenn ich hier war gab es eine neue stadt
  313. fand ich also ich war also als studentinnen 1980 dann kam ich zurück als eine doktorandin 495 und das war eine riesige baustelle hier in berlin
  314. und dann kam ich wieder zurück als fellow der american academy im frühjahr 2009 und als die narren da auch was die in irak krieg anbelangte langsam
  315. zusammengewachsen ist immer jedes mal was eine neue stadt für mich und es offensichtlich sind die teile der stadt zusammen gewachsen aber vielleicht zu
  316. sehr zu gründlich also im prinzip ist es sehr einfach die realität der teilung zu vergessen habe ich glaube es ist hilfreich da doch ein bewusster hin zu
  317. haben der teile ok und dann zu sehen welche erfolg es war 1990 das überwinden aber jetzt komme ich mit amerikanischen freunden und die wollen wissen wo war
  318. die mauer sie können das ja nicht wissen und es ist einfach nicht mehr da visuell gesehen und das ist natürlich ein erfolg aber es ist trägerin ist es natürlich so
  319. dass ich doch auch das erinnern doch einen bestimmten wert lege und das ist ja auch eine frage der generation als junge leute die nach 1980
  320. geboren sind die werden also nicht die selbe wie soll ich das sagen der soll gefühl haben also sie werden das
  321. vielleicht nicht so als notwendig erachten wie sie es tun aber bewegen wir uns weiter fort und schauen wir europa an und das bild von europa was es damals
  322. gab und jetzt gibt und da gibt dieses zitat von gorbatschow das berühmte wort also späten 80er jahre hat europa als gemeinsames europäisches haus bezeichnet
  323. und als sie das beschrieben haben die verhandlungen mit der wiedervereinigung von deutschland und die debatten die dort stattgefunden hat habe ich nicht
  324. mehr freiheiten was wäre ihre beschreibung dieser vision von europa die da auf dem tisch lag 1989 als die behandlung stattfanden zur
  325. wiedervereinigung also nicht nur deutschland sondern auch europa insgesamt also was war die vision dann damals und welche art vision sehen sie
  326. heute wenn es überhaupt eine vision gibt also als gorbatschow das gesagt hat das ist natürlich dieses verlangen nach
  327. japan europäischen struktur diese pannen europäische haus im pan europäische zukunft und in meiner forschung habe ich festgestellt und also da habe ich über
  328. gorbatschow studiert und was er geschrieben hat und also ich bewundere gorbatschow persönlich und ich glaube wir schulden ihnen dank und also das hat
  329. geholfen der welt ein riesenschritt zurück zu nehmen von diesem abgrund der nuklearen katastrophe und hat die menschen den menschen hier freiheit
  330. gegeben und osteuropa gegeben die welt also gorbatschow kein guter verhandler habe ich festgestellt leider und er war nicht er hat nicht um die
  331. ecke geschaut wie das müssen als staatsführer und er hat das nicht vorweggenommen was da geschehen würde und man hat ihn einfach entsprechend
  332. ausgetrickst durch busch und kohl und er hatte schwierigkeiten seine vision da spezifisch zu machen als er hat dieses statement ab
  333. geben über das gemeinsame europäische haus und das paneuropäische struktur und das war also wirklich bewundernswert aber unrealistisch und er hatte da keine
  334. spezifische also er hat also es gab sehr spezifische bitten von busch & becker also nato weiter zu werden und das war sehr speziell nato existiert und jeder
  335. wusste was ist aber er kam da aber nicht mit einer alternative an den tisch der verhandlungen also er hat da er gerufen nachbarn europäischen strukturen aber
  336. das war einfach idealistisch und für das buch was ich jetzt bearbeitet und schaue ich in die partnerschaft für frieden und das wurde durch die pentagon
  337. vorgeschlagen und man kennt pentagon nicht als paneuropäischer organisation aber da gab es also eine struktur und die könnte paneuropäisch bwl sein und
  338. sie hat so angefangen also nicht nur osteuropa und zentraleuropa und auch sowjetische ehemals sowjetischen republiken haben da im prinzip tage
  339. damals wurde eine paneuropäische organisation die partnerschaft für frieden und irgendwie wurde diese partnerschaft für frieden hobby dann
  340. entsprechend es war ein etwas schwächlich war und ich habe gesehen okay das war ein kind was im prinzip entsprechend schon in der wiege erwirkt
  341. wurde durch leute die also eine aggressive form der nato-erweiterung befürwortet haben und man das gibt es binäre diskussion weil nato gut oder
  342. schlecht ja oder nein ja also entweder sie sind dafür oder dagegen aber die frage ist eigentlich im prinzip mit vielen facetten versehen also gibt es
  343. verschiedene möglichkeiten der nato-erweiterung und da hätte in der verwaltung gehen können die vielleicht akzeptabler wäre für moskau und besser
  344. für waffen und für waffen verhandlung und die reduzierung der waffen und das wäre ein guter prozess also es sind also ein buch
  345. was sich jetzt immer noch schreibe deswegen bin ich da noch nicht ganz zu ende mit meinen gedanken also noch einmal zurück zu dem gemeinsamen haus
  346. von europa durch gorbatschow da hätte es vielleicht eine möglichkeit gegeben in diesen facetten der nato arbeitet
  347. welche vision von europa sind sie heute also heute gibt es da überhaupt eine gemeinsame vision für europa würden sie sagen nun die nato erweiterung ist
  348. geschehen und das hat also im prinzip dieser frontlinie die grenzlinie weiter in europa bfs ist das was wir kennen das ist nicht ideal und russland wurde da an
  349. der peripherie gedrängt und das wissen wir und wir haben diese dem schon mal gesehen und deshalb habe ich gesagt gut ich habe george kennan angeschaut
  350. als ich diese interessante bewerber frauen gefunden aber für diese rede heute abend also es ist traurig aber es ist etwas was wir gewohnt sind und ich
  351. glaube also wir haben also entsprechend die feindseligkeit zwischen washington moskau und die komplikation ist präsident also wie wir gesagt es gibt
  352. zwei us strategie gegenüber russland also trotz strategie und dann gibt es die strategie von den anderen politiker also auch innerhalb seiner eigenen
  353. regierung also dass man also als als feind der prinzipien zu sehen also dass es da gibt es also verschiedene auffassungen zwischen dem senat zwischen
  354. dem nationalen sicherheitsrat kommt also der gewässer wenn man vergessen sind da gehen wir zu den alten muss natur und es ist kein ein nicht ideologisch und es
  355. nicht wie polar wenn man china mit einbezieht aber es gibt doch leider viele sachen die wir noch aus der geschichte kennen also sie haben das
  356. beschrieben darüber was sind nach 89 geschehen ist es die für ihre damals sich die alten muster angeschaut haben nato war dann
  357. entsprechend schon vor ort und es gab keine alternativen die umgesetzt worden ist die strategien ist natürlich auch ein schlüsselwort und wenn wir
  358. heutzutage in europa darüber diskutieren über die sicherheit diskutieren da gibt es die anfragen dass europa im prinzip sich selbst um ihre sicherheit kümmern
  359. können und zwar besser als in der vergangenheit und präsident makro und andere rufen nach einer europäischen armee und so weiter aber wie wird sie
  360. als historikerin und sie kennen all die dokumente mit all die fakten und die geschichte von nato und der nato-erweiterung wie würden sie das
  361. sehen gibt es das potenzial einer europäischen sicherheitspolitik also das genau was burschen bk da wovor sie angst hatten in dieser anmerkung was becker zu
  362. bush gesondert becker gesagt dass sie echte gefahr ist die k s ag und zwar und das ist wirklich eine alte amerikanische angst und washington hat sich beschwert
  363. wenn europäer zu viel machen für die eigene verteidigung oder zu wenig mache für also dass man nicht nur 1980 sondern in der gesamten geschichte von nato das
  364. ist also eine ständige amerikanische angst und was präsident kramp jetzt macht ist dass wir im prinzip jetzt auch eine unabhängige europäische
  365. verteidigungs und sicherheitspolitik haben werden und die autonomie strategische autonomie ist das neue wort und das ist anders als die periode nach
  366. der nach dem kalten krieg damals gab es strategische partnerschaften jetzt geht es um strategische autonomie und das ich finde
  367. das ist wirklich beängstigend diese es braucht also es geht also um unabhängige europäische sicherheitsstrategie und ich hoffe wirklich dass das gute wm
  368. gute wellen der transatlantische partnerschaft haben dass wir diese schwierige periode überleben werden in diesem sinne und
  369. hüpfen unter hoffentlich ein idealer weise nach der nächsten wahlen haben wir also eine respektvolle zusammenarbeit mit den europäischen verbündeten es gibt
  370. konflikte zwischen den washington europa ist nichts neues gar nichts neues gab es immer konflikte nato es gibt immer konflikte in der transatlantischen
  371. beziehungen aber das scheint doch eine neue extreme situation zu sein jetzt und ich hoffe dass mit der nächsten wahl und
  372. hoffentlich werden wir also zum normalen level von krise zu bekommen also wenn es us-amerikaner ergibt ja im saal bitte nehmen sie teil an der wahl also um
  373. 20.20 jeder an der wahl teilnehmen und wir werden sehen was nach schotten wurde zwei abschluss fragen und dann öffnen wir auch für unser publikum
  374. sie können also schon über ihre fragen nachdenken wir haben auch zwei mikrofone für sie bereit im raum und wir möchten sie bitten dann
  375. jeweils zur mikrofon zu gehen sich vorzustellen und von den beiden mikrofonen aus dann ihre fragen zu stellen aber zunächst noch eine frage
  376. meinerseits sie haben gesprochen über die europäische sicherheit und dass sie hoffen dass die europäische sicherheit sich weiterentwickeln wird wo sehen sie
  377. deutschland und ich frage diese frage ganz bewusst weil 1989 gab es viele befürchtung dass deutschland wenn es sich einmal vereint wieder anfängt
  378. dominant zu agieren und da gibt es natürlich historische gründe dafür aber jetzt 30 jahre später wird häufig gesagt dass deutschland mehr die führungsrolle
  379. übernehmen sollte in europa mehr verantwortung übernehmen sollte aus ihrer sicht was sollte deutschlands rolle sein
  380. innerhalb dieser neuen europäischen sicherheitsnorm innerhalb dieses neuen europas wie es sich entwickelt nun ich hoffe dass die strategische autonomie
  381. als konzept erhalten bleibt und nicht realität wird also ich hoffe dass tatsächlich keine solche ordnung entsteht
  382. ich will jetzt nichts neu oder werde nichts neues sagen ich denke für deutschland wird es schwierig sein etwas zu anderes anderes zu sein als in einer
  383. führungsrolle deutschland ist groß deutschland ist wichtig und ich hoffe dass deutschland bei all diesen führungsaufgaben immer eng
  384. zusammenarbeiten wird mit den europäischen partnern immer den respekt den alliierten erweist in unser präsident anderen verweigert das also
  385. deutschland kooperativ weiter agiert so wie es sich in der vergangenheit auch gezeigt hat und meine letzte frage nun geht zurück auf eine versuchung der ich
  386. nicht widerstehen kann sie sind historikerin und häufig sagen historiker dass wir keinen politischen rat geben können
  387. ich sehe er gute gründe warum sie das sagen aber mary alice wotsch wenn sie eingeladen würden zum nächsten nato-gipfel
  388. was wäre ihr ratschlag an die natur politiker bezogen auf das erbe 1989 oder bezogen darauf dass man eine neue ordnung schaffen muss nach der ordnung
  389. nach dem kalten krieg von der sie ja gesagt haben wir sie zu ende ist nun ich habe einladungen halt noch ins deutsche aussenministerium auswärtige
  390. amt ich war auch im state department die us botschaft hat mich auch nach moskau gebracht um mit russischen politikern zu diskutieren also ist keine theoretische
  391. frage die sie hier stellen ich erhalte tatsächlich einladungen diese ereignisse zu diskutieren mit politikern und ich sage immer die
  392. geschichte gibt es und macht es uns nicht möglich einen klaren erfolgs fahrt für die zukunft zu planen aber wir können etwas üben für eine gute
  393. zukunft wie beim fußball übt man hat man trainiert dann kann man mehr erfolg haben also geschichte studieren ist die voraussetzung für eine gute zukunft
  394. ich kann empirisch zeigen was passiert ist seit dem jahr 1989 weil die ganze debatte ist so emotional aufgeheizt leute die ihn vielleicht
  395. nicht dabei waren sagen ja wir wissen ganz genau wie das gewesen ist wie wir das immer mit der nato-erweiterung das war ein fahrrad als historikerin sage
  396. ich das ist eine frage die können wir nicht beantworten wir können in die dokumente schauen empirisch nachweisen was da ist wenn ich
  397. als historikerin könnte sagen hier gibt es ein narrativ für der ereignisse das sich dokumentieren kann also nehmen wir doch mal die konversation weg von der
  398. ebene der emotionen und gegenseitigen beschuldigungen gehen wir mal auf die substanz arbeiten wir mal auf der grundlage der substantiellen beweise
  399. wenn wir etwas wissen über die tatsächlichen ereignissen wissen wir zum beispiel dass die usa etwas gesagt hat was nicht ganz stimmt die russen haben
  400. was gesagt das nicht ganz stimmt irgendwo vielleicht sollten wir in der mitte die kompromiss situation finden auf der wir weitermachen können
  401. also ich sage den leuten nicht das müsst ihr so machen aber ich versuche einfach zu erklären das ist in der vergangenheit passiert das hat funktioniert das hat
  402. nicht funktioniert lassen sie uns dann eine einigung finden und lassen sie uns einfach gemeinsam in die zukunft gehen
  403. das heißt sie würden nicht hin auf dem nato gipfel den rat erteilen die nato weiter zu erweitern ich das ist auch nicht ihre rolle
  404. wahrscheinlich nun das ist eine theoretische frage die nato kann sich nicht erweitern auf ländern wo eingefrorene konflikte da
  405. sind das ist ja auch eine garantie die nato gegeben hat das geht jetzt also nicht länder mit eingefrorenen konflikten stehen nicht auf der agenda
  406. jetzt ist es zeit für publikumsfragen und wir haben mikrofone hier hinten und ich würde sie bitten tatsächlich auch sich vorzustellen
  407. ihre frage zu stellen wir werden zwei drei fragen sammeln bevor wir dann wieder zurückgeben für die antworten
  408. das mikrofon funktioniert aber das müsste vielleicht eben etwas anders gehalten werden
  409. jetzt funktioniert vielen dank für machen sie einfach weiter ich habe mich nur überrascht um zu sehen wie viele
  410. fragen jetzt hier noch im raum sind zum dritten mal danke schön es war wirklich eine sehr bereichernde rede sie haben gesagt sie haben
  411. festgestellt dass gorbatschow kein guter verhandlungsführer war das war eine interessante bemerkung natürlich waren die seiten nicht tatsächlich gleich die
  412. russische seite war nicht in der lage sich ganz hart zu zeigen ich frag mich nur folgendes und vielleicht könnten sie uns da was
  413. erklären inwieweit wurde gorbatschow auf seiner seite unterstützt von einer infrastruktur die ihn überhaupt vorbereitet hat auf die verhandlung oder
  414. stand der da allein weil ich meine ganz klar die amerikaner schon die deutsche seite die hat ganze institution nehmen dass sich die sie auf die verhandlungen
  415. vorbereitet haben ok also fragestellung sind sowohl deutsch als auch englisch möglich wir nehmen jetzt hier noch eine zweite
  416. frage bitte stellen sie sich vor und stellen sie mit der kurze fragen johannes ort fertig bin politischer berater für die sozialdemokratie im
  417. parlament ich habe mir angeschaut was im nationalen sicherheits universität liegt im george washington university zum gespräch becker schäfer national
  418. nicht habe festgestellt dass neben der nato-erweiterung auch das format diskutiert wurde wie denn die zwei plus vier verhandlungen aussehen
  419. sollten und da gab es auch in bezug zur nato erweiterung wenn sie sagen es gab die möglichkeit eine paneuropäische
  420. sicherheits architektur und organisation zu schaffen wäre da nicht eine universelle blick friedenskonferenz konferenz ein format
  421. gewesen dass man hätte suchen können wo der wer hätte das ewig gedauert und wenn sie zum abschluss gekommen ein weiterer aspekt 2009 haben die russen den
  422. vorschlag gemacht eine europäische sicherheitsarchitektur zu schaffen war das eine tür die da auch wieder geschlossen wurde oder wäre das ohnehin
  423. ein vorschlag gewesen der keine reale chance hatte katja gloger journalistin mit schwergewicht russland vielen vielen dank für ihre analyse und danke ganz
  424. besonders für die dokumente die sie uns jetzt erschließen so dass auch wir forschen können zurückgehend auf die neunziger jahre
  425. eine ehre die ja bekannt wurden als die jahre der bellen paris show ich würde noch etwas fragen wollen zu den neunziger jahren in russland hat man
  426. sich ja sehr merkwürdig halten der präsident war damals sehr artig mal wollte er nach europa wollte er nicht gab es da überhaupt eine alternative für
  427. die us regierung und als die nato-erweiterung möchten sie die fragen jetzt zunächst beantworten
  428. oder sollten wir noch ein paar weitere fragen aufnehmen wir haben genügend zeit 15 20 minuten wir haben ja auch später angefangen weil
  429. ich sehe hier ganz viele fragen also vielleicht mache ich es mal so ich gehe ganz kurze stakkato antworten auf ihre fragen aber ich werde auch hier
  430. sein wenn wir noch ein drink nachher angeboten bekommen da können sie mich auch nochmal ansprechen die frage zu gorbatschows infrastruktur eine sehr
  431. wichtige frage man kann tatsächlich in den dokumenten sehen dass die verhandlungsziele sich sehr unterschieden die deutschen und
  432. französischen dokumente sind toll organisiert sei es alles klar wer mit wem wo die argumente hingegen der amerikanischen dokumente sind auch
  433. gut organisierten klarer politischer prozess die russischen quellen manchmal ist ein stück papier ohne überschrift ist es unklar wer schreibt
  434. dann wen manchmal sind es nur fragmente die man das sieht man hat dieses gefühl anhand der quellen dass es im land war das in
  435. der krise war schwierigkeiten hat der infrastruktur zu erhalten und das sehe ich immer wenn ich etwas lese ich sehe immer gorbatschow
  436. will ist ein mann der hier verhandlung führt und sein land bricht zusammen ich lese ich als historiker nur einen kleinen teil der geschichte aber er
  437. hatte mit so vielen anderen sachen noch zu tun dass er überhaupt dadurch kam war schon beeindruckend also vielleicht ist es auch viel zu viel erwartet von ihm
  438. dass er damals ein guter verhandlungsführer war man sieht es anhand der quellen wie schwierig die lage war den 190 archive
  439. sind wunderbar ich habe einige clinton dokumente auch holger bosse die jetzt freigegeben sind wir sind auf der webseite des nationalen sicherheitsrats
  440. auch frei zugänglich die frage der friedenskonferenz wurde häufig gestellt helmut kohl hat damals gesagt wir werden keine friedenskonferenz machen erstens
  441. zweitens sind wir nicht mehr nach deutschland zweiter gibt es 110 länder die im krieg waren mit deutschland und die wollen alle nur
  442. reparationen haben und drittens wie sollen wir überhaupt was aus handel mit 100 ländern und mehr das wird einfach so nicht passieren und
  443. helmut kohl hatte in washington offene ohren gefunden dort hat man auch versuchte die anzahl der leute in den entscheidungs führenden gremien so klein
  444. wie möglich zu halten hat ständig darüber geredet wie viele leute müssen dabei sein über 100 länder friedenskonferenz nicht
  445. sollen es die 16 nato länder sein soll dass die zwölf eu mitgliedsstaaten seien man hat mir gesagt okay machen wir nur vier länder es gab tatsächlich
  446. eintreffen im dezember 1989 gut frage wann haben sich die roten alle ehre das letzte mal getroffen in deutschland im dezember 1989 und helmut kohl sagt ihr
  447. könnt ja nicht unsere zukunft diskutieren und diktieren die deutschen müssen eingebunden sein bäcker entschuldigt sich dann und dessen
  448. kollege von mir der sieht auch viele dieser akten und der wird es sicher wissen man hat darauf bestanden dass die deutschen dabei sind
  449. also 2 plus 4 war dann die minimale zahl und deswegen heißt der ganze vertrag ja schließlich auch zwei passierte vertrag 2009 ich denke das ist etwas was wir
  450. dann offline diskutieren können die branche und die entwicklung in russland danke dass sie darüber reden darf ich hatte natürlich für meinen vortrag nur
  451. eine halbe stunde ich musste viel außen vor lassen ich denke die kritische geschichte ist die geschichte der demokratisierung und
  452. entdemokratisierung in russland ich denke das hat tatsächlich zur unterminierung der beziehung zwischen usa und russland geführt ich denke nicht
  453. dass die nato-erweiterung das einzige war was die beziehungen verschlechtert hat also danke dass ich das jetzt hier noch mal klar stellen darf ich denke
  454. eines ist auch passiert die russische demokratie und die beziehungen zu den usa sind fragile blumen die schnell verwalten verwalten und die
  455. nato-erweiterung hat dieses verwelken begünstigt das heißt es war ein punkt zu einer zeit wo ist nur ein kleines treppchen bedarf damit das fass über
  456. lief also die leute warten geduldig dumbsky aus warschau ich bin historiker ich bin auch steffen direktor eines sind
  457. dialog mit russland führt und ich habe ihre rede gehört und das gibt es ein punkt paar punkte die mit denen ich hier völlig nicht einverstanden bin
  458. aber warum haben sie ein junktim gemacht zwischen der sowjetunion und der russischen föderation und zwischen den versprechen die gegeben wurden oder
  459. nicht gegeben wurde sowie gender und den neuen staaten die nach der wintersonnenwende entstanden sind die russische föderation
  460. ist nur durch politischen willen der westlichen staaten sich so organisieren konnte also das glaube ich ist eine sehr wichtige frage die um die logik zu
  461. verstehen zwischen mit der nato erweiterung zur junktim zwischen der sowjetischen und russischen föderation nächste frage er sieht gut
  462. also ich finde es gut dass ich hier noch einmal sie treffen können wir hatten also lang dialog zwischen dem web absoluten
  463. historiker und zeitzeugen ich war ein zeitzeuge ich war in ostdeutschland 1990 und dann war ich froh box mit der nato-erweiterung ich meine frage ist die
  464. kontext 1989 1990 haben sich fokussiert auf die entscheidungen von nato aber der kontext den wir gesehen haben war zwischen um deutschland ob deutschland
  465. wiedervereinigt werden könnte in nato oder nicht und die frage war 380.000 sowjetische soldaten und später russischer soldaten waren in der
  466. ehemaligen ddr stationiert und keine erweiterung von nato im februar 1990 mit baker wir wollten also nato nicht erweitern also ein nato-soldaten also
  467. usa us soldat mit 380.000 sowjetischen soldaten dort land denn nach dem 1 august 1994 war die chance an der us-botschaft und dann
  468. haben wir september 1994 natur erweitert und das war die nato-erweiterung aber die frage war nicht um nato-erweiterung aber die
  469. frage ob deutschland ein in nato sein kann da nicht und dass meine frage und so ja also ich hab einfach stehen die frage nicht also die
  470. frage ist ob der kontext in darum es darum ging deutschland in nato sein sollte oder ob nato erweitert von 1918 1990 also auch bis 1994 zweite frage
  471. also bitte sehr kurz also die partnerschaft für frieden und da war ich auch mit volker rühe und frank wisner 1993 haben sie recht pentagon wollte da
  472. keine nato erweiterung und da gab es ein paar tische für frieden balkan und polnische soldaten haben dann mit 9 10 grad sich verbrüdert und da auch in
  473. afghanistan waren sie zusammen also die frage war nicht ob es da ein zwischenschritt war aber es war ein schritt um diese leute diese länder
  474. raushalten und 1992 ein bisschen 1990 gab es also fast zehn jahre gab es diese nato-erweiterung und auch den nato-russland-rat und ist das was dann
  475. geschehen ist in dieser erweiterung als russen und dann herein gebracht wurde und nicht akzeptiert als gleichwertige partner
  476. vielen dank jetzt nehmen wir noch eine frage hier drüben auf der anderen seite ich bin kreativ historiker in pittsburgh und vielen dank für ihre rede und auch
  477. 1989 das buch und der aus diesem buch habe ich gelernt dass gorbatschow eigentlich gefragt aber er wollte dass die sowjetunion russland da ein mitglied
  478. der nato werden würde in meine frage ist haben sie darüber mehr wissen wurde das dann entsprechend nachverfolgt und auch nach ihrer kenntnis der von nato würde
  479. sie denken das ist eine chance gibt von der amerikanischen seite dass da eine zustimmung geben das hätte nato im prinzip völlig verändert und der us
  480. geführten allianz das wäre was völlig anderes wenn die sowjetunion und später russland ein mitglied der nato geworden wäre also
  481. würden sie diese drei fragen erst mal beantworten gern natürlich ich versuche ganz kurz darauf zu antworten es tut mir leid das sind natürlich
  482. riesige wichtige fragen und vielen dank herr botschafter für ihre anmerkung auch und ich möchte natürlich das nicht beantworten können zwei minuten aber
  483. eine frage bis zu welchem punkt ist also russland im nachfolgestaat von der sowjetunion und das ist eine frage die natürlich in dieser berechnung mit
  484. einfließen muss und die diskussion die ich hier beschreiben das war 1990 mit der sowjetunion und später wurde das mit russland also ich
  485. möchte nicht sagen das ist dass das so wird nun gleich russland ist also die die zeit schien bauch an das inmotion blinden regierungszeit also mein ich
  486. habe jetzt die dokumente angeschaut und gesagt okay es gibt kein versprechen nicht nato zu erweitern also das natürlich fragt man fragt sich was heißt
  487. für ein versprechen das ist vielleicht wir philosophen theologen oder psychologen oder vier leute also ich denke in internationalen beziehungen
  488. muss man etwas in schriftlich festhalten und es gibt nichts keine schriftliche vereinbarung dass keine nato vergrößern gibt und also natürlich also ich bin
  489. dagegen wenn leute sagen dass das nicht besprochen und natürlich vorher gesprochen und leute haben darüber gedacht nachgedacht und 12 von anfangs
  490. neun habe ich in sechs ländern er recherchieren können und es gibt man muss also darüber sprechen was im prinzip in schriftlich festgehalten
  491. worden vereinbart worden und da gibt es nichts also in russland konnte da also nichts übernehmen und botschaft verbinden nagel vielleicht haben wir uns
  492. noch mal privat unterhalten weil es ein sehr detaillierte frage ist und da gibt es also vielen dank auch für ihre leistungen zwischen unseren
  493. wenn dann und sie waren ein wichtiger akteur in diesen verschiedenen ereignisse sowjetischer mitgliedschaft monat natürlich ist es so dass ich
  494. überrascht und in dieser nachforschung und das ist das wunderbare mit der forschung sind schauen sich die dokumente anderen ist da also als ob sie
  495. diese so überraschend dass sie als ob sie ein starkes gesicht bekommen und als ich gesehen habe dass mich der wirtschaft darüber gesprochen hat habe
  496. ich gelesen also wollen wir deutschland nach also zum nato-mitglied machen und dann habe ich gesagt das kleid das kann er nicht ernst sagt ja das meine ich
  497. ernst dass du deinen traum einer fantasie und es hört sich an wie ein traum und fantasie und der kompakte sagt ja es ist kein traum keiner versucht ist
  498. als ob ich in diesem raum war als ich das gelesen aber und gorbatschow um noch mal auf seinen charakter zurück zu kommen
  499. wir waren schwach was details anbelangt aber er hatte starke vision da war also genau das gegenteil von george bush und als ich den zweck interviewt habe habe
  500. ich so james säcke sind ich habe ihn einmal ganz kurz gedacht man sich james baker interviewt habe zu ihm gesagt sagen sie mal wie gorbatschow in ihrer
  501. erfahrung war und sie haben ja viel zeit mit ihm verbracht und chips mit so etwas gesagt er hat gesagt ich habe das nicht vergessen und er hat gesagt gorbatschow
  502. war genau wie mit wem und da hat er gesagt ja reagan und gorbatschow wir waren so nah optimisten
  503. ich habe niemand getroffen diese wie diese zwei leute die ging in einem raum und jeder in diesem raum wurde dann durch diesen optimismus
  504. angesteckt worden ich habe keine anderen 24 getroffen wie komische von dragon der hatte diese optimismus mit dem europäischen haus und
  505. sowie denn als mitglied von nato entsprechend zu führen und das waren natürlich nicht realistisch und auch unter jelzin gibt es diese vorschläge
  506. immer wieder das doppel den jungen union und der russin und daher in diesen zehn jahren dass sie mit der nato werden sollten
  507. gut wir machen noch letzte fragen und dann werden wir die letzte runde von anfang an gibt es den empfang markus meckel also generell deutsch fragen wenn
  508. das besser ist ich war damals außenminister also ich habe ein wenig daran teilgenommen und ich war dann nato
  509. parlamentarierversammlung in der zeit der erweiterung auch vize präsident der parlamentarischen versammlung das zu meinem hintergrund
  510. ich glaube dass in dem vortrag zu wenig unterschieden wurde die sehr unterschiedliche situationen dieser zeit 1990 wenn von erweiterungen die rede war
  511. und deshalb die bindernagel ebenso deutlich gesagt sind es nur und das gebiet der ddr niemand konnte sich damals auch nur im
  512. entferntesten vorstellen dass ehemalige warschauer pakt staaten mitglied der nato sein wird das war außerhalb der vorstellung der einzige der überhaupt
  513. bereit war in dieser zeit darüber nachzudenken ob man gesamteuropäische strukturen auch nur denken oder anstreben will war genscher zuletzt in
  514. seiner rede im februar wurde dann aber sofort eingefangen von kohl und von da an lief er auf der vorgeschriebenen linie die
  515. die amerikaner sehr klar vorgegeben hatten und das hieß unterstützung der deutschen einheit mit lautem mitgliedschaft des
  516. vereinten deutschland und das war natürlich das amerikanische interesse in europa eine rolle spielen die nato war die zentrale instrument der bedeutung
  517. der amerikaner in europa und das war auch ein klares interesse zu wissen das ist die zukunft und je weniger wir sonst festlegen umso
  518. klarer sind die verhältnisse in der zukunft klar dann ist klar sowjetunion hat so viele schwierigkeiten ja man muss sogar helfen dass sie
  519. übersteht im sinne von gorbatschow und gibt dafür das geld so viel zu 1990 wenn es um das noch eine frage finden sind die in schritt schon 1990 habe ich
  520. keine frage aus einer interpretations frage aber das ist wahrscheinlich würde zu weit führen ich habe noch nie einen punkt und das
  521. könnte die frage sein weil es natürlich klar ist wir haben uns gesagt es gab kein versprechen aber es gab in denen in den gesprächen die gorbatschow geführt
  522. hat und das an verschiedenen stellen zu sagen die schwäche nicht auszunutzen zum vorteil der amerikaner oder die nato
  523. diese aussage gab es und da gibt es manche formulierung die man wenn man sich von heutigen fragestellungen herr liest so gelesen werden können dass es
  524. kein dass es zusagen waren sich nicht zu erweitern da muss man aber wie gesagt wissen dass diese frage damals nicht stand und
  525. deshalb kann nicht zu 93 zur partnerschaft für den frieden die partnerschaft hier und nicht zu vergessen wir hatten noch im november
  526. entschuldigung parisien ist richtig es war wichtig mit der klaren aussage die beiden blöcke reichen sich die hand das heißt die dimension von
  527. partnerschaft zwischen den blöcken war die zentrale aussage von paris und die nato hat das dann versucht zu implementieren mit der partnerschaft für
  528. den frieden jetzt ist nur der witz dass die partnerschaft für den frieden im pentagon einen vertragsentwurf gemacht
  529. hat der für alle gleichermaßen gelten sollte für die baltischen staaten und dass hier inzwischen russland oder die ukraine
  530. was natürlich völlig absurd ist in der struktur dass man den die gleichen verträge anbietet bei diesem treffen der außenminister hat albright gemerkt dass
  531. das nicht geht und ist anschließend der einladung von hasel und verlangt hat durch mitteleuropa gefolgt und während dieser reise hat sie begriffen dass die
  532. partnerschaft für den frieden anders als ursprünglich geplant war nicht eine alternative zur nato mitgliedschaft ist sondern in doppelter
  533. weise genutzt werden kann für die länder die mitglied werden wollen als er ein erster schritt und für die anderen als die in alternative in bezug auf
  534. entwicklung von partnerschaften die erweiterung letzter satz war deshalb so wichtig und ich selber habe mich dann in den jahren das ist ja intensiv dafür
  535. eingesetzt weil man sich mal vorstellen muss wenn die ganzen staaten und ich nenne hier nur polen wenn die staaten die zwischen
  536. deutschland und russland liegen in dieser zeit nicht oder inzwischen nicht teil einer integrierten allianz wären wie viel prozent würde polen wie viel
  537. prozent des bruttosozialproduktes würden die baltischen staaten oder andere aufwenden heute oder schon in den 90er jahren aus angst vor dem was im osten
  538. sich entwickelte wenn sie nicht teil der nato gewesen wären es wäre eine katastrophe sicherheitspolitisch gewesen wenn diese
  539. länder sicherheiten hatton national organisieren müssen deshalb behaupten ich bis heute dass es nichts besseres für russland gibt als im westen
  540. mitglieder der nato sicherer kann russland lich sein vielen dank genau wir haben opposition und jetzt machen wir die drei letzten
  541. fragen und dann müssen wir schluss machen mein name ist nah zu mir ich bin natürlich ich bin ehemalige moskauer
  542. korrespondent in als ich damals viele mond gearbeitet habe ich bin französin und bin stolz das mitglied der körper ist reflection gruppe ich habe ihr buch
  543. gelesen und ich war fasziniert dieses buch über 1989 ich freue mich schon aufs nächste buch meine frage hat zu tun mit folgendem sie
  544. haben gesagt wir haben eine chance verpasst eine möglichkeit verpasst sie haben wunderbar die fakten genannt sie haben uns geholfen durch den nebel
  545. durchzublicken und dann geben sie ihre meinung wieder sie sagen wir haben eine chance verpasst meine frage ist nun folgendes wenn sie das sagen
  546. denken sie dass wir eine möglichkeit vertan haben eine chance verpasst haben mit der damaligen sowjetunion weil die sowjetunion bestand nur noch ein jahr
  547. als die deutsche vereinigung verhandelt wurde und keiner wusste ganz genau wann dieser zerfall stattfinden würde sagen sie diese oder sprechen sie über diese
  548. verpasste chance in dem sind als dass sie denken dass die sowjetunion hätte überleben können hätten wir die chance nicht verpasst
  549. oder sind sie der meinung wir haben die chancen verpasst etwas zu tun nachdem die udssr zerfallen war meine erfahrung in russland ist folgendes
  550. wirkliche trauma für die russischen menschen und die led ist nicht so sehr der verlust aus europas 1989 es ist der zerfall der sowjetunion und wenn wir das
  551. sagen dann müssen wir auch wissen dass putins klagen und beschwerden darauf zurückgehen und da müssen wir natürlich auch die frage der baltischen staaten
  552. ansprechen wäre es möglich gewesen etwas anderes zu tun als dem zerfall der udssr zuzuschauen und auch für düsseldorf
  553. meine frage ist es mir auf rechtlicher perspektive es ist nicht eigentlich gleichgültig ob es eine zusage war oder wie es ausgesehen hat wir sprechen hier
  554. von souveränen staaten gerade wenn wir die baltische staaten nehmen das von dem eher gleichgültig ist wer was versprochen hat ob nato-mitgliedschaft
  555. ja oder nein souveräne staaten konnten entscheiden ob sie die nato-mitgliedschaft wolken oder nicht sozusagen der erste punkt von dem
  556. er eine obsolete frage und der zweite punkt ist auch sehr kurz hätte russland oder die sowjetunion im kalten krieg gewonnen
  557. wir hätten sie dann reagiert gerade wenn unsere russischen freunde immer von trauma re und von doppelten standards wie wir dann
  558. die reaktion gewesen kein warschauer pakt für großbritannien und schortens mit mein name ist ich bin ein bisschen ich
  559. bin journalist und arbeitet seit fünf jahren in der ukraine und ich werde auch in einer breaker session referent sein sie haben sehr interessant darüber
  560. gesprochen was passiert ist oder was eben nicht passiert ist was existiert und was nicht existiert ist was ich wissen möchte ist wie isst man
  561. umgegangen mit diesen versprechen und diese geschichte über das versprechen in russland dieses gespräch oder dieses versprechen wird ja häufig von putin
  562. erwähnt wie geht man mit dieser geschichte um mit diesem narrativ des versprechens der nicht nato erweiterung noch eine allerletzte frage und dann
  563. können sie in bewährter tour de france die antworten bieten ganz kurz ich bin elisabeth gruber und ich habe ein projekt in london meine frage ist
  564. folgende wir sollen ja über die präsenz der vergangenheit nachdenken welche erfolgsgeschichte sehen sie den verhandlungen 1989 90
  565. wie könnte man das beziehen auf die arbeit der diplomaten heute sie vertreten ihre länder und die die frage ist was können die diplomaten
  566. heute lernen aus den verhandlungen der damaligen zeit wissen sie was was ich tun werde ist folgendes ich verbinde die antwort michaels kommentar mit der
  567. beantwortung einer frage herr michael ist einer der vielen personen die ich interviewt habe für mein projekt und ich danke ihnen für die zeit die sie mir
  568. gegeben haben für interviews was wir lernen müssen müssen und das ist wichtig ist dass es unterschied gibt zwischen taktik operation ohne strategie
  569. manchmal nutzt man die worte als anonymer ist es sind keine synonyme der taktische ebene ist sehr detaillierte operationelle level ist wieder eine
  570. andere sache und die strategie ist die große chefsache das große bild das gesamtbild merkel sie haben gesprochen über das versprechen dass nichts
  571. schriftlich gegeben wurde dass die usa auch die schwäche ausgenutzt haben ich denke die us politik war taktik und operationell gesehen brilliante eine
  572. musterklage meisterklasse in diplomatie die strategie war was anderes hat man einfach versuchen die institution des kalten krieges zu perpetuieren und es
  573. hat tatsächlich zu dazu geführt dass man diese jüdische schwäche noch weiter genutzt hat die frage der französischen redakteurin über die verpassten
  574. möglichkeiten und das ist nicht nur mein eigenes argument es gibt dort an investors aus norwegen der historiker in den usa hat eine wunderbare geschichte
  575. des kalten krieges geschrieben und er hat eine ähnliche schlussfolgerung er sagt abgesehen von altruistischen moralischen überlegungen hätte der
  576. westen besser mit russland umgehen sollen weil aufgrund seiner größe bleibt russland ein wichtiger akteur in internationalen beziehungen egal was
  577. passiert churchill hat gesagt im sieg muss man großzügig sein und das ist eine sichtweise die ich auch teile es gab
  578. nicht nur natürlich taktische und operationelle probleme und die strecke die die strategie war ebenso dass man für russland im westlichen interesse
  579. nicht allzuviel große rolle einräumen wollte vielleicht sage ich noch etwas zur frage der souveränen staaten und natürlich haben sie recht die ost und
  580. mittlere ps sind souverän geworden hatten natürlich das recht selbst zu entscheiden wollen sie in den nato oder nicht ich denke nicht dass die frage des
  581. versprechens eine kleine frage ist forscher mein ganzes leben schon dran ich nehme die frage ernst der gedanke das versprechen das natürlich ist
  582. schwieriger gedanke versprechen ist keine rechtliche kategorie ich weiß was ein kontraktes was ein vertrag ist rechtlich weiß ich nicht was ein
  583. versprechen ist und deswegen ist es vielleicht hilfreich ganz klar zu sagen was wir meinen in unserer sprache als historiker oder eben als
  584. rechtswissenschaftler was schriftlich fixiert wurde welche aussagekraft die rechtskraft hat es also wie gesagt wir
  585. können mit unseren worten manchmal auch prozesse der verehrung auslösen das nicht hilfreich natürlich ist es so dass souveräne staaten entscheiden
  586. können valencia hat das ganz klar gesagt er will mit polen in die nato er hat gesagt mitteln osteuropa sollten sich nicht opfern auf dem altar des
  587. russischen traumas nach dem zerfall der sowjetunion das ist etwas was er zu clinton gesagt hat erhält auch schnell sind nach warschau ein
  588. und man trinkt zusammen und war langsam spricht immer mit jelzin darüber und sagt polen ist ein souveränes land stimmen sie zu und boris sind sagt ja
  589. und dann sagt man so als souveränes land wollen wenn die nato akzeptieren sie dass das sagt jetzt sind ja und jetzt in frage dann das sollten
  590. wir veröffentlichen und das geht natürlich sofort dann auch raus an die presse und moscheen springt er sofort auf den zug auf
  591. allerdings muss die nato allianz auch erstmal die entscheidung treffen will sie sich überhaupt daran die nato muss sich nicht erweitern per se die nato
  592. mitgliedschaft ist nicht etwas was man automatisch bekommt und das pentagon hat natürlich sind das souveräne länder die können anfrage stellen aber wir müssen
  593. auch erst mal gucken ob die daran zu fett genug sind was bedeutet das für die us regierung und das pentagon erhebt dann gleich nach dem valencia gespräch
  594. die einwendet dass es nicht im us interesse ist sofort zu erweitern also ich denke man muss und hat auch einiges vereinfacht und wir sollten
  595. vielleicht nochmal darüber sprechen natürlich ist die frage der präzisen sprache und das recht souveräner nationen das sollten wir vielleicht noch
  596. mal ein bilateral ein dialog führen die letzte frage was die diplomatie lernen kann aus den verhandlungen den unterschied zwischen taktik operation
  597. und strategie und da gab es auch noch die frage des kollegen der in der ukraine arbeiten wie das narrativ behandelt in russland nicht nur in
  598. russland diese geschichte dieses narratives kontrovers diskutiert in vielen ländern googeln sie das mal und dann sehen sie
  599. so viele diskussionen und ich persönlich bin in diesen ereignissen gar nicht involviert gewesen als ich angefangen habe zu forschen habe ich gedacht dass
  600. es so nachteil gibt so viele leute noch aus der zeit die dabei waren und die darüber schreiben und jetzt stelle ich fest es ist ein vorteil nicht dabei
  601. gewesen zu sein ich habe also nicht meine persönliche meinen persönlichen ruf da drin ich kann mich konzentrieren auf die
  602. forschung ich habe mich die persönlichen erinnerung also ganz aktiv gehe ich in die archive schaue mir die dokumente sammle die nachweise und beweise
  603. sprechen mit menschen die mehr zeit dafür geben und dann schreibe ich darüber und dann stelle ich immer wieder tolle sachen fest also der warschauer
  604. pakt schon 1990 über gemeinsame mitgliedschaft in der nato gesprochen kohl hat zur bush gesagt 1990 die mittel des warschauer vertrages wollen
  605. gemeinsam in die nato das ist ein großes problem für gorbatschow diese diskussion und gab dass das habe ich erst mal festgestellt jetzt werden meine
  606. recherche also diese geschichte wird sehr emotional betrachtet in russland aber das ist in usa auch so und auch hier ist es so und ich versuche eben
  607. nicht emotional ranzugehen ich versuche das nicht persönlich zu nehmen ich versuche mich auf die nachweise und beweise zu können konzentrieren
  608. natürlich habe ich meine meinung aber so wie heute abend besteht für mich der vorteil darin dass sich historische beweise liefern kann und nachweise
  609. liefern kann und ich denke das ist wirklich eine ganz gute kombination wenn man das und mit den zeitzeugen kombiniert vielen dank frau sarotti das
  610. war toll [Musik]
  611. thank you sweety ich danke dass sie uns eine lektion darüber gegeben habe welche rolle historiker in schwierigen zeiten haben danke dass sie uns noch mal
  612. gezeigt haben wie wichtig das faktische in der post faktischen zeit ist und jetzt möchten wir alle sie und unsere gäste nach den wichtigen gedanken auch
  613. etwas zu essen und zu trinken genießen und wir wünschen ihnen einen schönen abend vielen dank [Applaus]
  614. [Musik]