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Sozialstaat erdrückt eigene Basis #328 | bto – der Ökonomie-Podcast von Dr. Daniel Stelter

Dr. Daniel Stelter – beyond the obvious1:31:12 3.910 Aufrufe veröffentlicht Auf YouTube

Das Wichtigste aus dem Video

Tipp auf eine Zeit – das Video springt genau dorthin.

Transkriptautomatisch erstellt · 661 Zeilen
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  1. [Musik] BTO Beyond Theovus, der Ökonomiepodcast mit Dr. Daniel Stelter, featured bei
  2. Handelsblatt. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe meines Podcast. Ich freue mich sehr, dass Sie auch in dieser Woche
  3. wieder mit dabei sind. Wir müssen uns einfach noch mal mit den deutschen Staatsfinanzen beschäftigen in dieser Woche, wo so viel von Reformen
  4. und Wachstumsprogramm die Rede ist. Ich erinnere an den Bundesrechnungshof. der hat kürzlich festgestellt, Deutschland lebt strukturell über seine
  5. Verhältnisse. 2026 würde immerhin fast jeder dritte Euro, der von der Bundesregierung ausgegeben wird, mit Krediten finanziert.
  6. Und dies so der Bundesrechnungshof spricht nicht für eine solide Finanzwirtschaft. Dieser Feststellung kann man nur
  7. zustimmen. Allerdings mit Blick auf die Finanzpolitik der letzten Jahrzehnte, deren Folgen wir heute beginnen zu spüren, was wir tun müssen, wie der
  8. Ausblick wirklich ist und ob man überhaupt noch gegensteuern kann, das diskutieren wir in der heutigen Ausgabe. Ich fand es wie immer spannend in der
  9. Vorbereitung. Ich hoffe, Sie finden es auch interessant. Fangen wir also an. BTO Beyond The Obvious featured bei Handelsblatt.
  10. [Musik] Looking for pieces that go places and last decades? Discover the fall edit
  11. from Banana Republic. Founded in 1978, Banana Republic creates classics with character that carry you from adventure to the city and everywhere in between.
  12. Think sheerling line that feels lived in, sweaters spun from the finest wool and cashmir, and effortless pieces designed for the journey. Grounded in
  13. heritage, reimagined for today and made explore the falled now bananepublic.com. Aber nicht nur in Deutschland gibt es Probleme mit den Staatsfinanzen. Die
  14. Amerikaner führen gerade mal wieder ihr fast schon tonusmäßiges Theater auf. fail to reach a deal the Trump administration warns it could the
  15. unprecedented step of firing federal workers as soon as today oh my god it's terrible the food is high electric bills and the gas bill all these things went
  16. up so alreadygling why does the president want to fire some workers and not just them why is this shut down any different first we hav
  17. made any final deciss about what we're going to do with certain workers what we're saying is that we might have to take extraordinary stepscially the
  18. longer this goes Republicans contrate the house and white they must have a plan tove this all this is happening because conecking
  19. points da haben wir ihn wieder den US Shutdown Die US-Bundesregierung kann ihren
  20. Ausgabenverpflichtungen nicht nachkommen. Die Frist für eine Einigung war in der Nacht auf Mittwoch abgelaufen.
  21. Shutdowns gab schon öfters in den USA. Das letzte Mal war das 2019 der Fall. Da war auch Donald Trump Präsident und der dauerte damals immerhin 35 Tage lang und
  22. endete erst dann, als man feststellte, dass die Flugsicherheit nicht mehr garantiert war. Generell kann man sagen, ist ein Government Shutdown nicht
  23. wirklich klug. Es ist schon ziemlich destruktiv und es ist kein guter Ausweis für die Qualität der US-Politik, denn die Projekte, die finanziert werden
  24. müssen, hat ja zuvor derselbe Kongress beschlossen. Trotzdem kam es in USA seit 1980 bereits 11 mal zu so einer Blockade. Die
  25. Demokraten blockierten damals Ronald Reagan, später die Republikaner Bill Clinton und Barack Obama. Jetzt kann man sagen, die Lahlegung der
  26. Regierungsgeschäfte ist die Ultima Ratio einer Oppositionspartei. Ich bin aber nicht so richtig davon überzeugt. In der Praxis, wie gesagt,
  27. bedeutet es, dass viele Ministerien vollständig geschlossen bleiben und die Angestellten entweder in unbezahlten Zwangsurlaub geschickt oder gleich ganz
  28. entlassen werden. Das Ganze ist wie gesagt ausgesprochen dysfunktional und spiegelt die zunehmende politische Polarisierung in den USA wieder. Ähnlich
  29. wie in Frankreich können wir also erleben, was passiert, wenn die Politik so polarisiert ist und sich im Haushalt des Staates Löcher auftun.
  30. Wir sehen, wie schwer es ist, solide Finanzpolitik zu betreiben, wenn die Kasse leer ist und die Politik polarisiert.
  31. Aber bei uns in Deutschland, tja, bei uns in Deutschland ist es doch nicht soweit, oder? Wir investieren jetzt so viel wie selten
  32. zuvor in die Zukunft unseres Landes. Wir investieren jetzt so viel wie selten zuvor, um unsere Wirtschaft anzukurbeln, die Arbeitsplätze zu sichern und unser
  33. Land zu modernisieren. So schaffen wir wieder Vertrauen der Menschen, die sehen wollen, dass ihr Leben besser wird und dass Dinge einfach funktionieren.
  34. Auf unglaubliche 7 Billionen Euro beläuft sich die Gesamtverschuldung, die Bundländergemeinden angehäuft haben. Wir können uns die Schulden, die wir
  35. richtigerweise machen, nur leisten, wenn wir gleichzeitig die Voraussetzung schaffen für langfristiges Wachstum, um Zins und Tägung auch leisten zu können.
  36. Die beiden Dinge gehören zusammen, sind die zwei Seiten einer Medaille. Die Bevölkerung weiß, die Bevölkerung weiß,
  37. dass es so wie in den letzten Jahren nicht weitergehen kann. Wir haben es alle schon oft gehört. Wir wissen es. Trotz Milliarden
  38. Sonderschulden, trotz Milliarden erlaubter Schulden im laufenden Haushalt, trotz dieser Schulden klafft immer noch ein großes
  39. Loch. Immerhin über 170 Milliarden Euro bis 2029. Was sind die Ursachen? Was sind die Lösungsmöglichkeiten? Dem wollen wir in diesem Podcast
  40. nachgehen. Was auf den ersten Blick wie eine überschaubare Haushaltskrise aussieht, ist in Wahrheit nur die Spitze des Eisbergs. Die strukturellen Probleme
  41. im deutschen Staatshaushalt sind gigantisch und die Politik, so sieht es zumindest besetzt aus, verweigert sich leider den notwendigen Reformen.
  42. Schauen wir uns die strukturellen Probleme im Haushalt noch mal an. Staatliche Kernaufgaben können dauerhaft nicht mehr aus den Einnahmen finanziert
  43. werden, sagt der Bundesrechnungshof in einer aktuellen Analyse. Er sagt deshalb, der Bund lebt strukturell über seine Verhältnisse. Für 2026 ist er
  44. Neuverschuldung von 174 Milliarden Euro geplant. Damit wird fast jeder dritte Euro, den die Bundesregierung ausgibt, mit Krediten finanziert.
  45. Die öffentlichen Schulden, also die Schulden von Bund, Länder und Gemeinden, beliefen sich im ersten Quartal 2025 auf fast 2,7 Billionen Euro. Das entspricht
  46. rund 62% des Bruttoinlandsproduktes und ist im Interzahlvergleich eine sehr geringe Verschuldung. 2019 lagen die Schulden allerdings nur
  47. bei 1,9 Millionen Euro und seit 94 nur bei weniger als die Hälfte dieses Betrages. Der Spiegel bildet sich folgendes. Die
  48. Wutsche ist gewachsen, kann man sagen, relativ haben wir uns gut geschlagen, das stimmt. Aber jetzt kommt die Zinswende und die Zinswende bewirkt,
  49. dass wir höhere Zinskosten haben und deshalb ein immer größerer Anteil des Haushaltes eben in die Zinsen fließt und nicht für staatliche Ausgaben zur
  50. Verfügung steht. Seither wächst die Verschuldung deutlich, wir kennen es Sondertöpfe hier und da. Und deshalb warnt der Bundesrechnungshof auch vor
  51. dieser Neuverschuldung. Bereits im Jahr 2029 werden die Zinsausgaben im Vergleich zum Jahr 2025 ungefähr doppelt so hoch liegen. Das bedeutet gemäße
  52. Eckwerteplanung 62 Milliarden Euro. Hinzukommt, dass in 3 Jahren der Bund ja eigentlich anfangen müsste, die Notlagenkredite zu tilgen.
  53. Dies bedeutet für den Bundeshaushalt jährliche Ausgaben von bis zu 11 Milliarden Euro. Doch wieso ist es eigentlich so, dass die deutschen
  54. Staatsausgaben so aus dem Ruder laufen in den kommenden Jahren? Was sind die Faktoren? Ist das nur das Sondervermögen für die Infrastruktur? Sind es die
  55. Schulden für die Verteidigung? Das Handelsblatt berichtete in dieser Woche von einer aktuellen Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft zur Entwicklung
  56. des Bundeshaushalts und diese Studie ist durchaus interessant. Der Studien nach sind die Sozialausgaben seit Anfang der 1990er Jahre deutlich
  57. gestiegen und machen mittlerweile die Hälfte des Bundeshaushalts aus. Habe der Bund 1992 lediglich 35% des Gesamtbudgets für soziale Leistungen
  58. aufgewendet, sein es 2024 bereits 48% gewesen. Vor allem die Zuschüsse für die Sozialversicherungen sind deutlich gestiegen von 18% 1992
  59. auf nun mehr 30%. Auch die Ausgaben für die Arbeitsmarktpolitik haben sich deutlich erhöht. Die Sozialausgaben machen nicht nur einen immer größeren
  60. Anteil innerhalb des Bundeshaushalts aus, sie wachsen auch im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung. Betrogen diese Ausgaben des Bundes 1992 noch 4,4% des
  61. Bruttoinlandsproduktes, lagen sie im vergangenen Jahr bei 5,2%. Der deutliche Zuwachs zeigt sich auch beim Verhältnis zur Bevölkerungszahl. So
  62. se die Ausgaben pro Kopf inflationsbereinigt um 82% angestiegen. Von 1464 € auf 2664
  63. € heißt es in der Studie. Die Zuschüsse für die Sozialversicherung hätten sich pro Einwohner verdoppelt, die Ausgaben für die Arbeitsmarktpolitik sogar
  64. verdreifacht. Dagen ist der Anteil der Investitionen zurückgegangen. Deren Anteil am Gesamthaushalt lag 1992 noch bei 15,4%.
  65. Dann sankten sie deutlich bis auf 8,6% im Jahr 2011. Anschließend stiegen sie wieder leicht an und betrugen im vergangenen Jahr 12,2%.
  66. Nicht, dass das große überraschen würde. Hinzukommt, dass die Ausgaben für soziales ja erst am Anfang der Explosion stehen aufgrund der demographischen
  67. Entwicklung. Und nicht nur im Bundeshaushalt verdrängt der Sozialstaat die Investitionen. Das gilt auch für die Kommunen. Auch zu
  68. diesen gab es in dieser Woche neue sehr ernüchternde Zahlen. Auch hier ein Auszug aus dem Handelsblatt. Das Finanzierungsdefizit der deutschen
  69. Kommunen hat sich im ersten Halbjahr auf 19,7 Milliarden Euro vergrößert. Damit stiegt das Haushaltsloch von Gemeinden und Gemeindeverbänden um über 12%. Wie
  70. das statistische Bundesamt am Mittwoch mitteilte. Im ersten Halbjahr 2024 hatte das Defizit bei 17,5 Milliarden Euro gelegen, in der ersten Jahreshälfte 2023
  71. nur bei 7,3 Milliarden Euro. Grund für die Entwicklung ist, dass die bereinigten Ausgaben der Kern- und Extrahaushalte mit 6,9 % auf 198,7
  72. Milliarden Euro stärker stiegen als die Einnahmen, die um 6,2% auf 179 Milliarden Euro zulegten. Auf der Ausgabenseite wuchsen die Kosten auf
  73. breiter Front. Besonders stark erhöhten sich die Zinsausgaben mit einem Plus von 18,8 % auf 2,1 Milliarden Euro. Zudem stiegen die Personalausgaben um 6,3 %
  74. auf 52 Milliarden Euro und die Sozialleistungen um 6,4% auf 44,5 Milliarden Euro. Diese strukturellen Verwerfungen auf
  75. kommunaler Ebene zeichnen sich bereits länger ab. Schon 2024 haben die deutschen Kommunen ein historisches Rekorddefizit von 24,8 Milliarden Euro
  76. verzeichnet, was übrigens eine Verdreifachung gegenüber dem Vorjahr entspricht. Die Bismann Stiftung, der eine umfangreiche Studie zur Finanzlage
  77. der Kommun vorgelegt hat, spricht denn auch von der, ich zitiere, größten kommunalen Finanzkrise in der Geschichte der Bundesrepublik.
  78. In der Studie, die ich in Showotes verlinkt habe, kann man unter anderem dieses hier lesen. Der Ausblick für die kommunalen Finanzen
  79. ist pessimistisch. Die strukturellen Probleme z.B. der Sozialausgaben sind ungelöst. Die Inflation hat das Ausgabenniveau dauerhaft erhöht. Die
  80. Steuern wachsen konjunkturbedingt kaum. Das Defizit aus 2024 prägt die Haushaltsplanungen, sodass zumindest mittelfristig die üblichen Reaktionen,
  81. die Kürzungen bei Investitionen und ein Einstellungsstopp zu erwarten sind. Gleichzeitig stehen die Kommunen in Deutschland aktuell vollen Normen
  82. Investitionsnotwendigkeiten mit Blick auf die erforderlichen Transformationsaufgaben. Hochrechnungen gehen davon aus, dass allein der Abbau
  83. des Investitionsrückstands, der sich in den vergangenen Jahrzehnten aufgrund der vieleichenden Unterhaltsaufwendungen und oder Investitionstätigkeit bei den
  84. Kommunen aufgebaut hat, bei zuletzt rund 216 Milliarden Euro lag, wobei ich die Badesmannstiftung dahingehend korrigieren würde. Es ist
  85. kein konjunkturbedingter Rückgang der Steuereinnahmen, sondern die Folge einer Strukturkrise aufgrund von Energiepolitik und technologischem
  86. Wandel. Das kennen wir ja, haben wir ausführlich an dieser Stelle immer wieder diskutiert. Und was ist mit den Ausgaben der Kommunen? Dazu schreiben
  87. die Experten der Bertesmann Stiftung folgendes: Die Sozialausgaben gehören seit Jahrzehnten zu den sensiblen und
  88. bundespolitisch intensiv diskutierten Themen. Im föderalen Aufgabengefüge sind die Kommunen administrativ für eine Fülle sozialer Aufgaben zuständig.
  89. Überwiegend sind diese Aufgaben bundes oder landesrechtlich fixiert und entwickeln sich dynamisch. Sie sind seit langem als eine zentrale Ursache von
  90. Haushaltsdefiziten und geringen Investitionen erkannt. Das unterstreicht erneut, auf welchem schlechten Weg wir uns befinden. Ja, wir
  91. sind besser als Frankreich, welches 1974 zum letzten Mal einen Budgetüberschuss hatte. Ja, wir sind besser als Großbritannien, welches 1971 nur fünfm
  92. schwarze Zahlen geschrieben hat. Und ja, wir sind doch besser als die USA. Seit Mitte der 1970er Jahre verzeichnet die Großmacht immer ein
  93. Defizit, abgesehen von einer kurzen Blase während des New Economy Booms und der Docom Blase von 1998 bis 2001. An dieser Stelle noch mal folgender
  94. Hinweis, damit Sie mich nicht missverstehen. Staatsschulden sind normal und okay und Staaten zahlen eigentlich die Schulden auch nie richtig
  95. zurück. einfach deshalb, weil sie umschulden. Das Problem sind nicht Staatsschulden, das Problem sind Zustände, in denen die Schulden
  96. dauerhaft schneller wachsen als die Wirtschaftsleistung. Und Deutschland, wir haben es gerade gesehen, hat auch ein strukturelles Problem. Ja, es gab
  97. ein paar gute Jahre von 2014 bis 2019 mit Überschüssen. Wir wissen aber, dass diese Überschüsse nicht nachhaltig waren. Sie waren zum einen das Ergebnis
  98. der Eurorettungspolitik. Stichwort Nullzins und wir wissen auch, dass in der gleichen Zeit die Politik nicht ausreichend in das Land investiert hat.
  99. Dieses Versäumnis versuchen wir jetzt mit vielen Schulden nachzuholen. Da wir Staatsschulproblematik ernst nehmen sollten, unterstreicht auch einen Blick
  100. in die Geschichte. Nicht selten haben Krisen bei den Staatsfinanzen zu erheblichen politischen Turbulenzen geführt. Beispiel französische
  101. Revolution. Das hatten wir erst kürzlich im Podcast mit dem Titel vor revolutionären Zeiten. Doch was sollte die Politik tun?
  102. Grundsätzlich sollte die strukturelle Verschlechterung der Haushaltslage, zu der noch steigende Zinsausgaben und Effekte des demographischen Wandels
  103. hinzutreten werden, absehbar zu substanziellen Konsolidierungsbemühungen führen. akut angesichts der politischen Unfähigkeit, wenn nicht sogar
  104. Unmöglichkeit, den Konsolidierungskurs, in dem mit dem von der alten Schuldenbremse implizierten Tempo durchzuführen und sogleich die
  105. Verteidigungsfähigkeit auszubauen sowie die Infrastruktur zukunftsfähig zu gestalten. Zunächst die Verschuldungsmöglichkeiten ausgeweitet
  106. wurden, ist plausibel. Es entbindet aber nicht, sondern verpflichtet viel mehr dazu, Konsolidierungsmaßnahmen in der Folge zu ergreifen. Das schreibt der
  107. Ökonom Professor Bousen Hogräve in einer Stellungnahme an die Vorsitzende des Haushaltausschusses des Bundestages Lisa Paus von den Grünen anfang September
  108. 2025 und er war sehr deutlich. Geschieht dies nicht, ist es sehr wahrscheinlich, dass mit steigenden
  109. Zinsausgaben spätestens nach Ablauf des Sondervermögens Infrastruktur und Klimaneutralität die öffentlichen Haushalte vor einer ähnlichen, wenn
  110. nicht noch schwierigeren Situation stehen werden, wie Sie vor der Änderung des Grundgesetzes im Frühjahr dieses Jahres gestanden haben. Um bei hohem
  111. Konsolidierungsdruck öffentliche Investitionen dauerhaft aufrechtzuhalten, ist zu empfehlen, institutionelle Reformen anzugehen. Das
  112. Zusammenspiel von Bundländern und Kommunen sollte angepasst werden, sodass zum einen die Ebene die Ausgaben beschließt, diese auch bezahlt und zum
  113. anderen die positiven Effekte von Investitionen spürbar auch den Ebenen zugute kommen, die diese Investitionen tätigen.
  114. Das klingt mir als nachvollziehbar. Es ist immer besser, wenn Handlung und Konsequenz zusammengehören. Und die Motto, wenn ich ein Gesetz erlse, dann
  115. muss ich auch die Kosten tragen. Das denke ich ist völlig normal. Das kennen wir auch aus unseren eigenen Verhältnissen, dass es immer gut ist,
  116. wenn derjenige, der etwas veranlasst, auch für die Konsequenzen einstehen muss. Um besser zu verstehen, welche Reformen nötig sind und vor allem wie
  117. groß die Herausforderung ist, habe ich mich mit Professor Boyson Hofe zum Gespräch verabredet.
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  124. [Musik] [Musik] Bevor wir zu meinem Gespräch mit
  125. Professor Bousen Hogräfe kommen, noch kurz dieser Hinweis für Hörer und Hörer, die zu den Themen Wirtschaft, Politik und Finanzen rund um die Uhr auf dem
  126. Laufenden sein möchten. Sie können unterbomme mehr Perspektiven ein H+ Vorteilsangebot finden. Für nur 1 € können Sie für vier
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  128. Shownotes zu dieser Ausgabe. Doch nun zu meinem Gespräch mit Professor Boisen Hogräfe. [Musik]
  129. Professor Jens Beusen Hoffe war schon in Folge 80 und auch in Folge 110 von BTO zu Gast. Er ist seit dem Jahr 2008 am Institut für Weltwirtschaft in Kiel und
  130. vertritt dieses seit dem Jahr 2011 im Arbeitskreis Steuerschätzungen des Bundesministeriums der Finanzen. Er ist langjähriger Teilnehmer der
  131. Gemeinschaftsdiagnose der führenden Wirtschaftsvorschussinstitute und zahlreiche Beratungsprojekte in den Bereichen Konjunktur und
  132. Wirtschaftspolitik bearbeitet. Sehr geehrter Herr Professor Boisen Hogräfe, ich freue mich ausgesprochen
  133. Sie ja neut Podcast begrüßen zu dürfen. Ja, hallo Herr Stelter, vielen Dank. Ich freue mich auch sehr. Wie steht's denn um die deutsche
  134. Staatsfinanzen derzeit und was kommt auf uns zu? Also, der Zustand hat sich zumindest drastisch verschlechtert. Also 2019
  135. hatten wir noch strukturelle Überschüsse. Die Haushhalte waren wirklich in einer sehr ordentlichen Verfassung.
  136. Dann kam die Coronakrise, dann kam die Energiekrise und das hat so ein bisschen das verdeckt, was nebenher passiert ist, dass sich die Rahmenbedingungen deutlich
  137. verschlechtert haben, dass sich zum einen wirtschaftlicher Art, aber eben auch was die Ausgabensituation der Haushalte angeht, macht sich schon so
  138. ein bisschen der demographische Wandel bemerkbar, aber noch gar nicht mal so sehr. Es gab einfach auch andere Ausgaben, Programme, andere Positionen,
  139. die sich jetzt mehr oder minder unbemerkt durch die großen Einschläge der großen Krisen so ein bisschen weggedreht haben bzw. jetzt nicht
  140. unbedingt aus dem Ruder gelaufen sind, aber bei denen eben ein Ausgabendruck dazuekommen ist, der ganz erheblich ist. Da geht's sehr stark um die das was in
  141. der Krankenversicherung passiert ist in der Pflegeversicherung und umgekehrt das was sozusagen die dann in diesen Bereichen Gesundheitspflege nicht mehr
  142. bezahlen, das bezahlen dann die Kommunen und denen geht's entsprechend zur Zeit auch schon sehr schlecht. Und das heißt, wir haben, obwohl 2024 die
  143. Schuldenbremse ja wieder in Kraft gesetzt wurde, auf Bundesebene gab es gesamtstaatlich ein Defizit von fast 3 % in Relation zur Wirtschaftsleistung
  144. und strukturell, das war jetzt konjunkturell auch kein gutes Jahr, aber strukturell so um die 2 % Defizit, ja, das haben wir auf jeden Fall und das
  145. sind eben vor allem auch Primär Defizite. Das heißt, also selbst wenn man die Zinsausgaben rausnimmt, bleiben dann noch ganz ganz erhebliche Defizite
  146. und wir stehen eben jetzt der Situation, der wir sind, ja nicht vor goldenen Jahren, sondern eben vor ganz großen Herausforderungen, die auch
  147. die öffentlichen Haushalte zu stemmen haben und das ist auch der Hintergrund, vor dem das Grundgesetz geändert wurde im früher dies gut, die Politik hat sich
  148. jetzt viele viele Möglichkeiten geschafft, um Schulden zu machen für Verteidigungsausgaben über 1%. Dabei hatten Sie ja vorher schon 1,5 % im
  149. Haushalt, also die ersten 20 Milliarden in Haushalt auf Pump quasi. Dann gibt's diese sogenannten Infrastruktur Sondervermögen. Jetzt wissen wir, es
  150. beginnt jetzt schon die Umschichtung aus dem normalen Haushalt in den Sondervermögen, das heißt in Konsum. Und gleichzeitig das erste, was
  151. wahrscheinlich ich nicht ganz verstanden habe, ist gleichzeitig tun sich, obwohl ja weiterhin im laufenden Haushalt auch Schulden gemacht werden dürfen nach der
  152. jetzigen Schuldenbremse dürfen trotzdem Schulden gemacht werden. Trotzdem tun sich da gigantische Löcher auf in den kommenden Jahren. Also 30 Milliarden
  153. nächstes Jahrb kumuliert bis 29 170 Milliarden. Wo kommen die eigentlich her? Also da gibt's zwei Punkte. Wie gesagt,
  154. wir haben eine Situation im Jahr 24 schon gehabt, bei denen wir jetzt vielleicht jetzt gehst nicht auf die einzelnen Milliarden beim Bund ein, aber
  155. jetzt erstmal grob wir trotz geltender Schuldenbremse ein gesamtstaatliches Defizit erheblichen Ausmaßes finanziert haben oder dargestellt haben. Aber wenn
  156. ganz kurz sagen trotz Schuldenbremse heißt das illegal oder war das im Rahmen dessen was legal war? Das war legal das war alles formal nicht
  157. also es gab also Schleswig Holstein z.B. Da wurde der Landeshaushalt 24 Expost die Verfassungskonformität abgesprochen. Also ganz legal vielleicht jetzt nicht,
  158. aber es waren keine riesigen Verwerfungen da. Und wo kommt das her? Es hatten sich halt in den guten Jahren Rücklagen aufgebaut. Wir haben aber auch
  159. im Rücklagen auch in den Kranken in den Sozialversicherungen gehabt und die wurden sukzessive abgebaut. Und dieser Abbau der Rücklagen,
  160. der zeigt sich eben in Defiziten und an diese Defizite, an dieses Rücklagenabbauen, haben wir uns sozusagen haben sich die öffentlichen
  161. Haushalte gewöhnt. Und das Problem ist allerdings an diesen Rücklagen, die sind irgendwann endlich und dann gab's eben wie gesagt noch so ein zwei Tricks
  162. vielleicht, aber in der Summe war einfach angelegt, dass wenn man jetzt einfach nichts am fiskalpolitischen Rahmen geändert hätte, eine keine
  163. Grundgesetzänderung gemacht hätte, hätte massiv gespart werden müssen. Man hätte von diesen strukturellen Defizit von etwa um die 2 % vielleicht ein bisschen
  164. mehr 24 hätte man dann eben Richtung 0,35 gehen müssen und das wäre natürlich politisch extrem unattraktiv, aber auch für viele Bürgerinnen und Bürger nicht
  165. sehr attraktiv gewesen. Also man hätte sozusagen wahrscheinlich Leistung gekürzt, vielleicht sogar auch gleich bei den
  166. Investitionen, recht wahrscheinlich bei den Investitionen was zurückgenommen. Der Ausbaufahrt der Investitionen war in den vergangenen Jahren durchaus positiv.
  167. Da hätte man dann wahrscheinlich jetzt einen Abbruch gesehen. Teilweise sieht man den sogar in den kommunaler Seite bereits und man hätte wahrscheinlich die
  168. Steuern erhöhen müssen, andere Leistung kürzen. Also das was politisch dann irgendwie noch gerade möglich gewesen wäre, hätte man alles machen müssen und
  169. wahrscheinlich hätte man ein zwei Stellen auch mit nicht verfassungskonformen Haushalten operiert. Das wäre also das gewesen, was
  170. passiert wäre, was sowieso passiert wäre sozusagen. Und dann kommt noch mal on top, dass wir jetzt in einer Phase sind, wo wir
  171. steigende Zinsausgaben haben, größere Herausforderungen im Bereich der Verteidigung und eben der demografische Wandel jetzt stärker ja nach den
  172. öffentlichen Haushalten greift. die gehen immer mehr Menschen in Rente. Das sind allerdings dann auch nicht nur Belastungen für die Rentenversicherung,
  173. sondern da fehlen dann eben auch ein paar Steuerzahlerinnen und Steuerzahler und das macht sich halt an allen Ecken und Enden bemerkbar und wird sich in den
  174. nächsten Jahren verschärfen. Zum Bundeshaushalt jetzt konkret bei diesen großen Löchern, trotz der Sie haben ja schon angesprochen über die
  175. Bereichsausnahme, die etwas üppig geraten ist und auch über die Sondervermögen fließen ja Gelder in den Kernhaushalt. Das ist ja richtig und das
  176. heißt, da werden ja schon ganz erheblich im Ausmaßlöcher gestopft. Warum es dann trotzdem noch nicht reicht, hat natürlich auch damit zu tun, dass zur
  177. Zeit in der Finanzplanung auch noch so ein paar Lieblingsprojekte der aktuellen Koalition drin stehen. Also 28 soll den eigentlich 27, aber 28 dann finanziert
  178. soll die Mütterrente kommen, dann die Grentengarantie, aber auch die Gastronomie, die Umsatzsteuer in der Gastronomie wird
  179. gesenkt. Also einige Sachen sind oder eine ganze Reihe Sachen sind da, die durchaus jeweils für sich so einen einstelligen mittleren einstelligen
  180. Milliardenbetrag kosten pro Jahr, die jetzt ja auch noch irgendwie dann da reinkommen und die natürlich dann die Löcher aufreißen und bei denen natürlich
  181. dann wiederum die Frage sich stellen sollte, warum muss es das denn sein, warum soll es das denn geben und was wird man jetzt dafür einsparen und ich
  182. glaube, wenn man dann z.B. bei der Umsatzsteuer in der Gastronomie sagt, das ist ja ganz toll, dass wir da jetzt den Gastronomen helfen, das und auch
  183. wahrscheinlich bisschen kommt dann auch bei uns Gästen an. Aber wenn man sich dann die Frage stellt, wer soll denn das diese 5
  184. Milliarden im Gegenzug finanzieren, würde sich vielleicht diese Freude schon wieder etwas anders darstellen und das hat man letztlich verabsäumt, sondern
  185. diese Hausaufgabe steht noch da und muss noch erledigt werden. Wenn wir ja mal ganz generell ein Schritt zurückgehen,
  186. wo hakt's eigentlich liegt es an den fehlenden Einnahmen des Staates? Also, wenn wir jetzt mal ein bisschen noch ein bisschen Benchmarking anschauen,
  187. historisch schauen, kriegt der Staat zurzeit nicht genug Geld? oder ist der Staat eigentlich, was die Einnahmenseite betrifft eigentlich ganz
  188. gut aufgestellt? Das kann man so glaube ich ganz schwer nur vergleichen. Was wir natürlich schon haben, ist eine grundsätzliche
  189. Verschlechterung der Rahmenbedingung. Das heißt, die Situation, die wir jetzt haben und die wir in den nächsten Jahren haben werden, ist nicht mehr
  190. vergleichbar mit der, die wir in den 2010er Jahren hatten. In den 2010er Jahren war sozusagen aus fiskalischer Sicht, das waren die
  191. goldenen Jahre für das die Zinsen sind ständig gesunken, die Beschäftigung ist ständig gestiegen. Das ist das Beste, was einem passieren kann. Und das hat
  192. dann dazu geführt, dass man ständig steigende Einnahmen hatte, obwohl man gar nicht Steuersätze oder Beitragssätze erhöhen musste, sondern sozusagen die
  193. die Mehrbeschäftigung lief einfach brachte einfach einen riesigen Ertrag. Diese Phase ist hinter uns und ich habe ein bisschen den Eindruck, dass das noch
  194. nicht so ganz angekommen ist in der Politik, dass die Rahmenbedingungen sich gedreht haben, sich verändert haben und dann darauf auf diese veränderten
  195. Rahmenbedingungen müssen wir grundsätzlich reagieren und das heißt die Staatlichkeit oder der so wie staatliche Finanzen organisiert werden,
  196. muss sich auf diese neuen Rahmenbedingungen einstellen. Teilen sind es dann vielleicht auch mehr Einnahmen, die die da eine Rolle spielen
  197. können bei diesem Einstellen. Allerdings muss man dazu sagen und jetzt kommen wir dazu, die Einnahmequote ist im internationalen Vergleich gar nicht so
  198. niedrig. Bei der Umsatzsteuer z.B. ist Deutschland im europäischen Vergleich noch vergleichsweise günstig. Gibt noch
  199. so ein paar andere Sachen, wo man wo man da vielleicht noch sagen konnte, na ja, so so viel ist es ja gar nicht. Wir haben jetzt gerade eine
  200. Körperschaftssteuerreform hinter uns oder auf den Weg gebracht und warum? Das war ja eine Antwort darauf, dass die die Körperschaften in Deutschland
  201. vergleichsweise hochbesteuert werden. Das heißt, wenn man jetzt also beliebig das die Einnahmeseite hochschrauben wollte, würde man irgendwann das Problem
  202. haben, dass man damit die Aktivität belastet. Das ist ja gerade die Lehre aus dieser Körperschaftssteuerreform. Man hat
  203. gesehen, okay, den Körperschaft in Deutschland, also den den Unternehmen geht's nicht so gut. Das hat auch vielleicht etwas mit den relativ hohen
  204. Steuern im internationalen Vergleich zu tun. Also reagieren wir da drauf. Wenn man jetzt auf die Haushaltslage wiederum sagen würde, na ja, nee, jetzt wollen
  205. wir aber die Einnahmen massiv hochfahren. Also, da wir ist mir eigentlich relativ egal, wieer der historische Vergleich ist, da ist
  206. einfach die Istsituation relevant, dann würde das vermutlich wiederum zu Lasten der Aktivität gehen und zum Lasten der wirtschaftlichen Dynamik. Und
  207. zum Schluss, und das ist die Lehre eigentlich der Zehner Jahre, ist es wirtschaftliche Dynamik, was den Haushalten hilft, vor allem auch der
  208. Beschäftigungszuwachs und deswegen ist die Einnahmeseite sehr schwierig oder kaum dazu geneigt, uns da sozusagen die öffentlichen
  209. Haushalte aus dem Tal rauszuführen. Wir müssen dringend über Ausgaben reden und über die ja letztlich über die Konsolidierung von Ausgaben.
  210. Da kommen wir gleich drauf, aber noch mal eine Frage zum Thema Einnahmen. Die SPD schreibt ja jeden Tag eine neue Sau durchs Dorf bezüglich Einnahmerhöhung,
  211. Linkspartei und die anderen sowieso. Da heißt es ja, wir haben eine zu geringe Vermögensbesteuerung in Deutschland. Wir müssen Vermögen besteuern, wir müssen
  212. Erfschaftenhöher besteuern nach dem Motto nur das wäre gerecht und so könnten wir wenigstens die Finanzierungsprobleme lösen. Jetzt habe
  213. ich zwei Fragen. Die eine Frage auf die Gerechtigkeitsfrage kommen. Für mich ist ein bisschen so nach dem Motto, na ja, ich habe mal angeschaut, wir haben ja
  214. auch das Thema, dass wir relativ zur Wirtschaftsleistung weniger Vermögen haben, also sagen Zaten von der Kredis zumindestens. Ja, weil wir haben halt im
  215. Osten weniger Privatvermögen, wir haben halt etc. etc. Gleichzeitig haben wir viel Vermögen, was natürlich in Familien daneben steckt. Ist da viel zu holen?
  216. Kann man da was holen und ist das sozusagen etwas, wo sie sagen würden, ja, da sind wir sozusagen zu günstig im Vergleich zum Ausland, da haben wir noch
  217. Potenzial. Also tatsächlich ist es so, dass die Vermögenssteuerdebatte ein bisschen interessant geführt wird. Da stimme ich
  218. Ihnen zu. Es wird da gerne aufs Ausgland verwiesen, wobei wenn man in das Ausland schaut, eine echte Vermögenssteuer z.B. haben nur sehr wenige Länder. Die
  219. Schweiz interessanterweise, aber eben auch z.B. Norwegen oder Luxemburg. Von den größeren Industrienationen ist mir keins bekannt, dass eine klassische
  220. echte Vermögenssteuer derzeit noch betreibt. Und bei den Erbschaftsteuern ist es so, dass ja so niedrig sind die dann im
  221. internationalen Vergleich auch nicht. Also, da kann ich jetzt keine keine Zahlen genau nennen. Allerdings ist schon bemerkenswert, wir stehen
  222. wahrscheinlich vor einer Reform, die vom Verfassungsgericht angezeigt wird und da wird es dann um die Besteuerung der Erbschaften bei von Betriebsvermögen
  223. gehen. Da könnte ich mir schon vorstellen, dass da unterm Strich eine Reform bei rauskommt, die denn vielleicht auch Betriebsvermögen einem
  224. gewissen Grad auch zur Erbschaftssteuer heranzieht, dass dann über Stundungsmodelle und ähnliches nicht unbedingt gefährd werden sein muss.
  225. Allerdings muss es eben im Kontext betrachtet werden. Es muss sich ja weiterhin, also weiterhin sollten sollten solche Reformen so gestaltet
  226. werden, dass es sich lohnt in diesem Land Betriebsvermögen zu akkumulieren. Wenn das unattraktiv wird, dann haben wir ein viel größeres Problem und von
  227. daher ja mehr Bestandsbesteuerung, Vermögensbesteuerung, Stichwort Schweiz, das kann gut funktionieren, dann müssen aber eben die
  228. Ertraktsteuern entsprechend niedriger angesetzt werden. Dann kann das sogar ein ganz sinnvolles Modell sein. Danach sieht's allerdings derzeit nicht aus.
  229. Also, wir haben jetzt vielleicht die bei der Körperschaftsteuer was, aber das ist ja da geht's ja nicht um um der die persönlichen Vermögen und die
  230. persönlichen Erträge. Lange lange Rede, kurzer Sinn. Ich halte es für hoch wahrscheinlich, dass wir eine Erbschaftssteuerreform bekommen,
  231. die vielleicht sogar ein paar mehr Einnahmen bringen wird, weil das einfach fassungsrechtlich geboten ist. Aber es hilft uns nichts
  232. oder sehr sehr wenig dabei. Das Ausmaß dürfte sehr gering sein und es wird uns sehr wenig dabei helfen, die Haushaltslage zu bereinigen. Das ist
  233. kein Ausweg, das ist tatsächlich eher, würde ich sagen, Problemverweigerung, wenn man darauf verweist. Ja, vor allem ich würde zwei Dinge
  234. ergänzen. Zum einen wurde damals die Grundsteuer glaube ich Grundwerbsteuer erhöht, als die Vermögenssteuer weggefallen ist. Das gibt's schon
  235. zumindestens Teil des Vermögens gibt's ja diese Steuer und zum anderen bei der Schweiz, was mich immer stört ist ein bisschen, ich hätte auch ganz gerne dann
  236. die Schweizer Einkommensteuersätze. Ähm genau genau. Also die Ertragssteuern in der Schweiz sind ganz andere. Das ist genau der Punktste und mein Verständnis
  237. und mein Verständnis ist glaube ich sogar, wenn ich in der Schweiz lebe und keine Ahnung Aktienportfolio habe, habe ich Vermögenssteuer drauf, aber die
  238. Dividenden sind dafür einkommensteuerfrei. Also vor dem Hintergrund, das hätte ich auch jetzt hab in Holländer glaube ich auch in die
  239. Richtung. Klar, man kann nicht sagen, ich muss eine Vermögenssteuer haben im Sinne von ich besteuer das Vermögen, aber da darf ich die Erträge nicht
  240. besteuern. Dann habe ich gewissen Anreiz quasi Unternehmenstatt, sage ich jetzt mal, also produktives Vermögen zu haben, kann man diskutieren, aber es würde
  241. immer gerne unterschlagen bei Diskussion. Na, vollkommen dabei. Vollkommen dabei. Also, das heißt und die Idee, dass man
  242. über jetzt eine zusätzliche Vermögenssteuer im großen Stil die Haushaltsprobleme lösen kann, erkennt eben genau das, dass dass es letztlich
  243. attraktiv bleiben muss, dass Vermögens Unternehmensvermögen in diesem Land akkumuliert wird. Wenn das nicht passiert, wird das
  244. negative Konsequenzen für die Löhne und für die Beschäftigung haben und das würde dann wiederum final den öffentlichen Haushalten noch mehr auf
  245. die Füße. Okay, also Steuernamen haben wir gesehen, ist nicht anders
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  248. ft subscription. Dann haben sie schon gesagt, wir brauchen eine Konsolidierung. Also, wir
  249. haben ja gerade gesehen, das Loch, die Loch Löcher im Haushalt hat die Regierung teilweise mutwig selbst geschaffen mit der Rente hier
  250. Mehrwersteuerleichterung und so weiter. Wie kann so eine Konsolidierung ausschauen? Ich meine wissen Sie, wenn Sie mit Linken sprechen oder den Linken
  251. so auf Twitter folgen, dann sagen die immer auf gar keinen Fall darf der Start sparen, dann wählen alle nur noch RFD. Die wurde durch hier gibt's eine Studie
  252. von Oliver Fetzer aus den G Oliver we Fetzer auf jeden Fall in UK da wo die gespart haben wurde Brexit gestimmt. Also man darf gar nicht sparen. Also und
  253. als V Grimson vorgeschlagen hat wurde ja auch gleich gesagt Faschist du also wirklich auf auf Twitter von bestimmten Leuten T Jung. Ich meine jetzt schauen
  254. wir mal was an. Also, erstens, sie sagen, man sollte sparen. Wie ist die Empirie bezüglich sparen und politischen Wirkungen und zweitens, wo würden Sie
  255. denn sparen, wenn Sie jetzt im Finanzministerium selbst stadterklingen behalten? Also, ich glaube, es gibt schon
  256. deutliche Hinweise darauf, dass das Konsolidierung nicht gerade politischen Applaus bedeutet und das heißt, dass sozusagen,
  257. dass dass es auch dazu führt, dass die politischen Ränder in der Tendenz gestärkt werden, ist ja in der Literatur schon eindeutig anerkannt. Aber die
  258. Frage ist ja, wie soll ich das sagen? Wenn sie vor einer Operation stehen, die ihr Leben retten kann, wissen sie aber auch, dass sie ihn erstmal weh tut.
  259. Würden Sie dann diese Operationen bleiben lassen? Wahrscheinlich nicht. Also, sprich, dass Dinge negative für sich genommen negative Konsequenzen
  260. haben können und haben, muss nicht heißen, dass sie im langfristig deswegen auf jeden Fall unterbleiben müssen oder sollten. Ganz im Gegenteil.
  261. Meine meine Position dazu wäre, dass diese Ergebnisse, die wir da zur Hand haben, ja drauf gerade drauf hindeuten, dass wir die öffentlichen Haushalte in
  262. Lage bringen sollten, dass sie gar nicht erst in die Situation kommen, massiv konsolidieren zu müssen. Die Nachhaltigkeit, die der öffentlichen
  263. Finanzen ist sozusagen auch meines Erachtens ein ganz großes Demokratieprojekt, um den Menschen Verlässlichkeit zu
  264. signalisieren. Und deswegen ist es umso wichtiger frühzeitig gegenzusteuern, um dann meinetwegen nicht in eine Situation zu kommen, der jetzt Frankreich steckt,
  265. die über jahrelang jetzt das Konsolidierungsaufgaben vor sich hergeschoben haben und jetzt kaum noch politische Handlungsfähigkeit haben und
  266. davor ganz anderen Problemen stehen als die wir jetzt zur Zeit bei uns haben. Also deswegen die die Studienlage, ja, das ist schon plausibel.
  267. Man muss natürlich dazu sagen, man muss immer gucken, wo wurde denn wie gespart? Das hat auch einen ganz erheblichen Einfluss.
  268. Da kann man natürlich versuchen etwas etwas intelligenter vorzugehen. Es ist scheint mir deswegen wichtig zu sein, dass man alle Bereiche der Gesellschaft
  269. erfasst und eben nicht eben wie also wir haben es ja z.B. wir gesehen, als die Ampel versucht hat zu sparen und was ihn als erstes einfiel, war der Agrardiesel
  270. und dann noch noch eine andere Subvention im Bereich der Landwirtschaft, so dass also letztlich fast ein Großteil des Sparprogramms
  271. ausschließlich bei den Landwirten blieb. Na ja, danach sind die Trecker gefahren. Wenn man jetzt das das Sparprogramm so anlegt, dass tatsächlich alle einen
  272. Beitrag leisten, um die öffentlichen Haushalt zu finanzieren oder nachhaltig aufzustellen, dann könnte das schon besser ausgehen. Und darauf kommt es an.
  273. Also das heißt, man muss da nicht unbedingt komplett das ökonomisch sinnvollste machen, sondern man muss ja eben auch die politische Ökonomie
  274. mitdenken. Aber eben und das das ist eben, glaube ich, wäre mein Fazit daraus, es ist bereit anlegen. Da kann eben dazu gehören, dass man bisschen was
  275. bei der Erbschaftssteuer auf der einen Seite macht, aber man muss dann eben auch dazu sagen, ja, dann müssen wir bei den Subventionen breit aufgestellt Dinge
  276. zurücknehmen, dann müssen wir aber eben auch bei den Sozial können wir und sollten wir auch bei den Sozialausgaben was machen. Und da kommt der ganz
  277. wesentliche Punkt. Am einfachsten konsolidiert es sich durch mehr Beschäftigung. Alles, was Beschäftigung, ja, wie soll ich sagen, schwieriger
  278. macht, alles was Beschäftigung schwieriger macht, sollte auf den Prüfstand gestellt werden, sollte ganz besonders angeschaut werden. Wenn der
  279. Beschäftigungszug rollt sozusagen, dann fällt das Konsolidieren leicht. Das ist die Lehre aus den Zehner. Ja. Ja, gut. Jetzt haben natürlich einige
  280. strukturelle Probleme, was es glaube ich schwierig machen würde, diesen Beschäftigungszug zum Rollen zu bringen. Energiekosten, Lohstückkosten,
  281. Verlust wertwerbsfähigkeit mit China und diese ganzen Themen sind uns sehr bekannt. Wenn sie so Kollegraffenhüche zuhören, der sagt ja immer, es gibt
  282. eigentlich gigantische unbedeckte Verbindlichkeiten, Generationbilanz und Nachhaltigkeitsbilanz, das gibt's ja Kollegen, die sagen, ja, es kann man
  283. alles nicht so rechnen und so weiter, aber der Kern ist ja schon so, wir wissen, es gibt enorme Versprechungen, die gemacht wurden für die alterne
  284. Gesellschaft, die keiner vorgesorgt hat. Das heißt strukturell, also in meinen Worten ist doch so, mit jedem Tag werden doch eigentlich so verdeckte
  285. Verbindlichkeiten offen. Mit jedem der Tag ein neuer Rentner quasi Rentner wird, sind wir nicht sowieso schon auf einem Kurs, wo man sagen kann, die
  286. Staatsfinanzen sind außer Kontrolle. Sie haben Frankreich richtigerweise erwähnt, aber wenn ich jetzt mal diese verdeckten Verbindlichkeiten mitrechne, würde ich
  287. doch sagen, das ist schon gigantischer Konsierungsbedarf. Ja, gut. das das Rentenpaket, was zurzeit die aktuelle Koalition
  288. debattiert bzw. was dort ja in der in der Umsetzung befindlich ist, würden wir das jetzt tatsächlich mal nicht machen, dann und würden auch z.B. die Dinge, die
  289. zurzeit die jüngst gemacht wurden, sind, um hektisch einfach auf auf ja, wie soll ich sagen, Notfallsituation in den Sozialversicherung zu reagieren,
  290. nämlich, dass dort Kredite aus dem Bundeshaushalt gegeben wird. Würde man das jetzt mal außen vorlassen und würde dann das nicht tun, dann ist es so
  291. gestaltet, dass die Sozialversicherung keine Defizite, also keine Schulden machen können. Sie können Rücklagen abbauen, das heiß können zeitweise
  292. Defizite machen, ja, Finanzierungsdefizite, aber sie machen keine Schulden. Und das heißt also auch, dass in dem Moment, wo die
  293. Sozialversicherung nicht adäquat, wo sie in Finanzierungsprobleme kommen, gleicht sich das automatisch aus. Entweder werden und das war der
  294. Nachhaltigkeitsfaktor bei der Rente wäre dann der Gestalt gewesen, dass ein teilweise auch die Leistungen gekürzt werden, aber das natürlich vor allem die
  295. Beiträge steigen. Deswegen würde ich das also fällt es mir immer schwer da diese implizite Verschuldung so nachzuvollziehen, weil eigentlich gibt
  296. es keinen, also gab es bis, wenn man nicht noch politische Reformen machen würde, gibt es eigentlich keinen Weg dahin, dass diese impliziten Schulden
  297. tatsächlich geschulden werden, sondern es ist immer so angelegt, dass es vor politische Reformen geben muss. Aber jetzt sehen wir natürlich auch gerade in
  298. der aktuellen Regierung, dass diese politischen Veränderungen ja auch unattraktiv sind. Der Nachhaltigkeitsfaktor soll ja gerade
  299. ausgesetzt werden und das ist natürlich eigentlich dann der Fehler, der ganz massiv ist. Also anstatt im Gegenzug im Gegenteil zu schauen, wie man die
  300. Arbeitskosten, die Lohnebenkosten, Wettbewerbsfähigkeit, sie hatten es angesprochen, wie man denen entgegentritt und dort schaut, wie man
  301. das besser machen kann, besser ausgestalten kann, wird da ja genau das Gegenteil betrieben und das ist tatsächlich ein ganz großes, meines
  302. Erachtung ein großes Problem. Das ist die wesentliche Reformagabe der nächsten Jahre. Wie schaffen wir es, dass die steigenden Kosten für Pflege und
  303. Gesundheit, die nun mal da sind in einer alternen Gesellschaft, aber eben auch das die Veränderungen beim Arbeitsangebot, wie schaffen wir es,
  304. dass die nicht dazu führen, dass wir im gleichen Maßstab Verlust an Beschäftigung haben? Wenn es zu dem zusätzlichen Beschäftigungsverlust gibt,
  305. dann stehen die öffentlichen Haushalte vor ganz massiven Einschnitten und vor ganz großen Herausforderungen. Und was das dann wiederum politisch bedeuten
  306. kann, glaube ich, ahnen wir auch alle. Also von daher nein, da muss Politik definitiv mehr liefern und da ist sozusagen bisher eigentlich jetzt gibt
  307. es die ersten Schritte vielleicht bei der Pflege und bei der Gesundheit, aber im Weich Rentenpolitik läuft es zurzeit komplett in die falsche Richtung.
  308. Ja, gut. Und bei Pflege und Gesundheit glaube ich die Antwort der Regierung war jetzt den Krankenkasten Darlin zu geben, nicht um die Löcher zu stopfen.
  309. Ja, man erstmal darin gegeben, aber jetzt z.B. wird diskutiert Pflegestufe 1 abzuschaffen. Das ist natürlich unattraktiv für die Betroffenen keine
  310. Frage, aber man wird nicht drum herumkommen, irgendwo am Leistungskatalog zu verändern und man muss letztlich sukzessive den Leuten
  311. signalisieren, ihr müsst mehr Eigenvorsorge, Eigenverantwortung leisten, eigenverantwortlich die Dinge auf euch nehmen. Der Staat ist in ein
  312. zwischen einer Situation, in der eben nicht mehr auf den sich auf den Weg machen kann, die Lebensrisiken alle abzudecken. Dafür ist es fiskalisch
  313. einfach zu schwierig. Und das war vielleicht das also 2017 in den guten Jahren wurde diese Pflegestufe erst einge ein erst eingeführt und das da
  314. ging es ganz im Wesentlichen darum, ja, wie soll ich sagen, die Vermögensposition von der der Mittelschicht abzusichern gegen
  315. Lebensrisiken, aber das Problem ist all bei diesen Politiken, die sozusagen den die Menschen, was eigentlich attraktiv ist, will ich auch gar nicht eine Abrede
  316. stellen. Es ist eine hochattraktive Politik und wenn sie funktionieren würde, hätte ich jetzt auch nicht gar nicht so viel dagegen, aber dadurch,
  317. dass wir sozusagen den Lebens Lebensrisiken vom Staat übernommen werden, immer mehr Lebensrisiken vom Staat übernommen wurden, bzw. Weise wir
  318. uns nicht an die neuen Rahmenbedingungen anpassen, die dafür sprechen, dass man dass man wieder mehr Lebensrisiken die vom vom vom Staat sozusagen freigeben
  319. muss. Dann führt es eben dazu, dass es natürlich ein Plus auf die Arbeitsanreize hat. Wenn ich mich nicht mehr für
  320. meinetwegen für das Pflegerisiko absichern muss, dann ist vielleicht die Frührente attraktiver, weil ich dann auch gar nicht mehr so viele Rücklagen
  321. bilden muss. Und jetzt kommen wir auch zu der Frage Vermögensungleichheit in Deutschland, Vermögensaufbau in Deutschland. Der Sozialstaat ist das
  322. Vermögen der kleinen Leute und der Mittelschicht. Dieses Vermögen diesen Menschen wegzunehmen, das ist extrem unattraktiv und das sollte eigentlich
  323. auch nicht das Ziel sein, aber das Ziel muss sein, dass dieses Vermögen weiterhin Bestand hat und damit dieses Vermögen ein Kernbestand haben kann,
  324. brauchen wir Beschäftigung. Das ist das Wesentliche und in dem Moment, wo sozusagen Leistung des Sozialstaats einen Beschäftigungsanstieg
  325. entgegenstehen, muss man halt doppelt nachdenken, ob man da nicht was machen muss. Und ich befürchte, in dieser Situation sind wir jetzt angesichts der
  326. Veränderung der Rahmenbedingung seit dem Jahr 2019. Ich will auch über Länder und Kommunen sprechen, aber ich jetzt würte ich sie doch schon bisschen nötigen,
  327. bisschen konkreter zu werden. Ich meine, sie sagen so im Prinzip beschäftigung, da würde ich jetzt wieder sagen, na ja, dann haben auch diejenigen recht, die
  328. sagen, das Bürgergeld ist zu großzügig, es setzt nicht genug Arbeitsanreise. Man könnte auch sagen, eigentlich müssten wir noch viel mehr Schulden machen als
  329. Staate. Müssten nämlich die steuerenden Abgaben senken, um damit es attraktiver zu machen, zu arbeiten. Ja, ich mache so ein Beispiel. Dann müsste ich dafür
  330. müsste ich dann einige Dinge streichen. Ich müsste meine Mütterte wieder rausnehmen und die Mehrwerstörersenkung. Ich kann vielleicht ein bisschen steuern
  331. hier da erhöht brit nicht so wahnsinnig viel. Das heißt, ich müsste Subvention rausnehmen. Der Kilo Subventionsbericht ist ja eine wahre Fundgruppe von von
  332. Milliarden, die da verpläpert werden, würde ich jetzt mal sagen. Konkret. Was was konkret? Beim Bürgergeld. Die Bürgergelddebatte,
  333. die kann man führen, keine Frage, aber man muss natürlich dazu sagen, dass das auch nicht die Probleme im großen und ganzen löst. Wir haben also deswegen das
  334. vorweg selbst wenn man jetzt also das ist ja das das die Maßgabe meinetwgen aus die oder das was aus Unionskreisen zu hören ist. Man möchte jetzt 10 %,
  335. also 5 Milliarden hier einsparen. Ja, äh wir haben total Verweiger und wir haben da auch ein sicherlich, aber das sind das das sind alles das ist vom
  336. Umfang her ist das nichts, was uns grundsätzlich auf eine neue Spur setzt. Da kann man vielleicht aus Gerechtigkeitsüberlegung oder was auch
  337. immer vielleicht Reformen anschieben, aber dass eine Reform des Bürgergelds dazu dienen wird, die Probleme des Sozialstaats oder besser gesagt auch der
  338. öffentlichen Finanzen zu lösen, das sehe ich ehrlich gesagt nicht. Äh hat auch damit zu tun, das ist jetzt soll jetzt nicht despektierlich klingen,
  339. die Menschen, die man dadurch in Beschäftigung bringen könnte, vielleicht also zum einen wird es nicht so viel sein. Das Phänomen der Totalverweigerung
  340. ist gar nicht so groß, wie es vielleicht manchmal diskutiert wird. werden keine wahnsinnige Produktivität mitbringen. Das heißt, das was sozusagen
  341. an mehr Ertrag für die Gesellschaft daraus erwächst, dass diese Menschen in Arbeit kommen, ist auch gar nicht so groß. Das
  342. sollte man wirklich nicht überschätzen. Das sollte man nicht überschätzen, weil man sich glaube ich sonst einfach eine Illusionen macht. Dann kommen wir zu dem
  343. Thema. Natürlich muss der Staat irgendwie seine Ausgaben in Griff kriegen. Da gehört meines Erachtens auch Subventionsabbau dringend dazu.
  344. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Wir müssen aber vielleicht auch über Dinge reden, die sozusagen beim beim Nutzerhalten. Also sprich dort, wo
  345. Menschen staatliche Leistungen Anspruch nehmen. Vielleicht sollte man lieber da gucken, ob man da nicht äh dafür was verlangt, als sozusagen hier alles alles
  346. viele Dinge Leistungen umsonst anzubieten. Da kommen wir zu ganz unpopulären Sachen wie sowas wie eine PKW Maut oder
  347. Studiengebühren die mir da einfallen, aber eben um dann wiederum mittelfrei zu machen, um das um die Steuern zu senken, die die
  348. Arbeitsanreiz zu unterbinden. auch noch ein Hinweis, mein Eindruck, ich mag das jetzt nicht so sehr durch Studien untermauern können im Moment,
  349. aber es ist sozusagen das, wenn ich wenn ich so gewisse Studien lese und auch mit Kollegen mich auseinandersetze oder die mir mit denen spreche, die in dem
  350. Bereich unterwegs sind, scheint mir der Eindruck zu sein, dass es vielleicht gar nicht so sehr auf die letzten 1 2% beim Grenzsteuersatz ankommt. Ganz wesentlich
  351. ist tatsächlich ein sogenannter Einkommenseffekt bei den Arbeitsanreizen und das da kommen wir dann nicht drum herum, dass wir über das Rentensystem
  352. reden müssen über Frührente und Rente mit 63. sind alles Dinge, die wahrscheinlich unterm Strich sehr sehr teuer sind und bei denen man letztlich
  353. den Leuten den Anreiz geben muss, ja, länger zu arbeiten, länger dabei zu sein und das muss gar nicht so sehr darin enden, dass das jetzt, dass wir jetzt
  354. allen Berufsgruppen auf die Füße treten müssen. Ich glaube, wir können sogar das System so der Art gestalten, dass wir über die Erwerbsminderungsrente, aber
  355. auch über die Grundrente vielleicht einigen Menschen entgegenkommen. Und bei der Grundrente sehe ich sogar das Potenzial, dass das gerade, wenn wir
  356. über die alternative Grundsicherung reden, dass das da ein bisschen mehr eine, wie soll ich sagen, ein Aufstocken der
  357. Leistung sogar dazu führen kann, dass die Leute sogar länger in im Arbeitsbeleben bleiben. Aber das muss das Ziel sein. Die Lebensarbeitszeit
  358. muss steigen, einfach weil die demographische Entwicklung so stark dagegend drückt. Okay, bevor wir auf Länder und Kommunen
  359. kommen, jetzt gibt's eine neue Kommission, die Schuldenbremse modifizieren soll, die es ja noch gibt. Ich habe mal geschrieben, diese
  360. schleifen soll. Vermutung die Motto war eigentlich, wenn ich jetzt Politiker wäre, wür ich doch alles daran setzen, dass die Schuldenbremse irgendwie so
  361. modifiziert für ich weiterhin ganz viel Schulden machen kann. Spare ich mein Anpassungsdruck und alles ist gut. Ich meine, ist das
  362. nicht die der wahre Ausweg? Also ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird. Zum einen, also wenn man sich die Besetzung der Kommission anguckt, da
  363. gibt's glaube ich Ja, gut, aber man braucht die stimmende Linkspartei glaube ich wieder und ich meine Linkspartei wird ja nur zustimmen,
  364. wenn möglichst viel Geld fläß oder das wäre die Alternative, dass es eben gar keine Änderung geben wird. Wobei natürlich, man muss dazu sagen, durch
  365. die Bereichsausnahme ist potentiell eine nicht halt nachhaltige, also angenommen, wir würden jetzt wieder ins vom Mindset her ins
  366. Kaiserreich kommen und großartige Flottenpolitik planen. Das wä aus Kieler Perspektive würde es wahrscheinlich dann die Immobilienpreise hier in Kiel
  367. deutlich erhöhen. So rein als Gedankenexperiment, dann äh wäre wäre das alles, also es bräuchte keine Sektsteuer um um die
  368. Flottenpolitik zu finanzieren, sondern man könnte das alles schulden finanziert machen. Das heißt, da ist in der Tendenz die aktuelle Ausgestaltung der der des
  369. der des Fiskalregeln ist nicht zwingend nachhaltig, das muss man dazu sagen. Deswegen also es gibt eigentlich sogar Reformbedarf letztlich diese
  370. Bereichsausnahme muss irgendwann wieder eingefangen werden oder sollte wieder eingefangen werden. Also Italien baut hier am Rahmen des NATObudgets glaube
  371. ich, wollen sie eine, also für Verteidigungsausgaben eine Brücke bauen nach Sizilien. Ich glaube, das ist jetzt was so als Verteidigungsausgabe anfällt.
  372. Insofern sind wir ganz kreativ. Wir können bestimmt auch die Reparatur von Brücken als Verteidigungsausgabe machen, weil sonst würden ja die Panzer dort
  373. irgendwie einbrechen. Das kann man doch alles sicherlich so umdefinieren. Also, da ist einiges möglich in der Tat. Es werden jetzt auch schon die ersten
  374. Infrastrukturprojekte über die Bereichsausnahme finanziert. Also von daher muss es noch gar nicht mal das Flottenbauprogramm in Kiel sein. Aber na
  375. ja. Nein. Äh, also zurück zum Punkt. Es braucht eigentlich eine ein Einhegen dieser, wenn man nachhaltig eine nachhaltige oder eine nachhaltige
  376. Schuldenregel möchte, braucht es das Einhegen dieser Bereichsausnahme. Das ist letztlich eigentlich das, was was angemessen und dringend ist. Aber
  377. ansonsten ist es natürlich schon auch so, wenn es jetzt zu keiner Einigung käme, dann würde irgendwann würde irgendwann das Sondervermögen
  378. aufgebraucht sein für Infrastruktur und Klimaneutralität und dann steht eine ganz starke Konsolidierungsphase an, dann fällt fallen werden wahrscheinlich
  379. viele Investitionsaushalte wieder wieder ins Bodenlose fallen und deswegen braucht es da das ist vielleicht ein wesentlicherer Punkt. Machen mir eher
  380. gar nicht mal so sagen darum, wie jetzt die nächste Schuldenbremsen, was bei der Schuldenbremsenkommission rauskommt. Ich glaube nicht, dass es da, dass wir da zu
  381. viel Unwill erleben werden. Viel dringender würde ich es finden, dass wir bei einer Staatsreform generell vorankommen und eben die Lage der
  382. Kommunen anders aufstellen. Die Kommunen haben eigentlich seit in den Coronajahren und auch in der Anbeginn der Energiekrise wurden sie vom Bund
  383. alimentiert. Teilweise haben wir dort ganz riesige Finanzierungstöpfe, wo es nur um Zuweisungen geht, wo dann irgendwelche
  384. Kofinanzierungsprojekte drin stecken. Das ist alles hochproblematisch, weil es ganz seltsame Anreize liefert. So, man macht dann ein Projekt nicht, weil es
  385. sinnvoll ist und für die Kommune, sondern weil man ein Großteil der Kosten von Bundländer und vielleicht der EU finanziert bekommt äh und hat dann
  386. irgendein Investitionsprojekt, was mäßig interessant ist und das interessante oder relevante Projekt unterbleibt, weil
  387. da denn einfach keine Mittel mehr sind. Das ist eine eine Situation, in der wir uns da befinden, die die nicht gut ist, die einfach auch, glaube ich, viel
  388. Unzufriedenheit bei den Kommunen liefert und die auch da einfach dazu führt, dass dass die Kommunen einfach ja nicht adäquat das machen können, was sie
  389. machen sollen, nämlich die Daseinsvorsorge für die Bürgerinnen und Bürger und da müssen wir dringend ran, dass der Bund und die Länder nicht immer
  390. vielleicht die Länder noch eher, aber nicht der Bund jedenfalls den Kommunen reinregiert, sondern das, was der Bund haben will, muss er selber bezahlen Und
  391. wenn er möchte, dass die Kommunen irgendwas tun, das ist nicht seine Aufgabe, sondern die Sozialleistung, die der Bund bestellt, muss er bezahlen und
  392. dann soll er bitte den Kommunen einfach grundsätzlich eine eine finanzielle Ausstattung geben, dass die über eigenen Belange s mal ganz kurz, ich versuche zu
  393. verstehen, also die das Bürgergeld soll im Prinzip der Bund bezahlen und nicht die Kommunen. Ja, vollständig. Ja, anteilig ist es ja
  394. schon so, aber ja, das ist unter anderem. Okay, das verstehe ich auch. Warum geht's den Kommunen eigentlich so
  395. schlecht? Also ich dachte immer, das sind so die Kommunen, die in guten Zeiten, als die Gewerbesteuereinnahmen sprudelten, schöner gebaut haben und
  396. dann als die Wirtschaft dort zu den niedergegangen ist, fehlten die Einnahmen. Wir können nach Badenwürttemberg gucken, glaube ich. Den
  397. ging's früher mal ganz gut. Jetzt bricht da die bricht ein Autobzuliefer nach dem anderen da nicht sagen zusammen, aber hat Probleme zah keine Steuer mehr
  398. riesige Löcher in Haushal. Also warum wie steht's um die Finanzen der Kommunen und warum sind die so schlecht? War das vergangene Misswirtschaft? War das der
  399. Bund? ist der kom also gibt's mehrere Gründe. Perfekt Gründen ist schwierig, aber sicherlich gibt es gerade jetzt, wenn wir einige
  400. Kommunen jetzt jüngst bei Ingolstadt auch in der Presse, wenn wir einige Kommunen in in den Ländern in den in Auto Ländern anschauen,
  401. dann ist das natürlich der die aktuelle Wirtschaftslage, die da massiv rein reinschlägt. Und dann geht's natürlich um das Minus bei den
  402. Gewerbesteuereinnahmen und da kann man jetzt weiß ich gar nicht, wie man da jetzt großen Vorwurf machen soll. Das ist eines eine eine drastische
  403. Veränderung der Rahmenbedingung, auf die man jetzt irgendwie reagieren muss. Aber wir haben ja auch neben diesen Verwerfungen eben strukturell auch
  404. Probleme und die strukturellen Probleme sind teilweise recht hohe Ausgaben für Sozialleistungen, die eben auch von Kommunen geleistet werden. Also die
  405. Kommunen können an der Höhe der Sozialleistung, die sie aushändigen, nichts nichts ändern. Das heißt, also egal wie schlecht es der
  406. Kommune geht, also normalerweise wäre es ja so, wenn es einem Land, also das was wir jetzt auch für Deutschland insgesamt diskutieren, wenn die Rahmenbedingungen
  407. sich verändert haben, wenn die Lage schlecht ist, dann muss man sollte man alle Ausgaben auf den Prüfstand stellen und vielleicht gleichmäßig kürzen oder
  408. irgendwas entsprechend den Haushalt wieder ausgleichen. Und beim Großteil, beim Löwenanteil der Ausgaben haben die Kommunen gar nicht die Handlungs diesen
  409. Handlungsspielraum zu überlegen, könnten wir jetzt vielleicht die Kosten für Heizung und Unterkunft ein bisschen reduzieren,
  410. paar Sätze nach unten anpassen oder sondern diese Ausgaben sind dann determiniert von dritten von außen vorgegeben und die müssen einfach
  411. akzeptiert werden. Das heißt, die fressen erstmal das den Haushalt, großes Loch in den Haushalt und das, was dann übrig bleibt, was man dann konsolidieren
  412. kann, sind dann häufig eben Dinge, die Investitionen sind bzw. wenn man dann an die Abschreibung denkt, Investitionen unterbleiben, wenn man
  413. Sorge hat vor den künftigen Abschreibung, die dann noch den mehr den Haushalt unter Druck setzen. Und das ist eigentlich historisch auch schon so
  414. gewesen, dass wir in einigen Ländern, einige Länder haben das besser gemacht als andere, aber in Rheinlandfalz und Nordreinwestfalen vordringlich haben
  415. denn die Länder haben ihre Kommunen in der Breite nicht ausgestattet. Das ging dann in die Verschuldung und zu Lasten der Infrastruktur und das ist einfach
  416. nicht nachhaltig. Das ist kein guter Zustand. Das heißt, da können wir uns eigentlich sogar, also gerade wenn man an die Kommunen in Rheinlandfalz und
  417. Nordreestfalen denkt, müsste man sich eigentlich mehr leisten können sogar, aber das ist das Zusammenspiel von Bund und von Länder und Kommunen in diesen
  418. haben das verhindert. Wesentliche Aufgabe ist es hier meines Erachtens, dass der Bund die Aufgaben, die er selber
  419. bestellt, bezahlt. Dann wird's wahrscheinlich einer Kommune wie Duisburg auch besser gehen, weil die entsprechend sehr viel Geldfür ausgeben
  420. müssen für das, was eigentlich der Bund von ihnen will. Und das Land NRW hat halt dicht die Mittel ergriffen, um Duisburg vor diesem Zugriff des Bundes
  421. oder vor diesem Problem zu schützen. Das sind Dinge, die dann entsprechend auch zu AfD Wahlergebnissen geführt haben, vermutlich.
  422. Wie sollten denn die Kommunen sich finanzieren? Ich meine, die kriegen jetzt ja gewerbesteuer verstanden, aber Grundsteuer oder?
  423. Also, sie kriegen ganz viel Steuerzuweisung von Bund und Ländern. Also es ist nicht oder besser gesagt, wir haben die Gemeinschaftssteuern, die
  424. großen Gemeinschaftssteuern, da Einkommensteuer, Umsatzsteuer, die eben letztlich auf alle verteilt werden. Das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Die
  425. Gewerbesteuer selber ist natürlich ein bisschen problematisch. Also ich würde mir da auch was anderes wünschen, aber das ist ob das ob das eine Reform ist,
  426. die kommt. Da gibt's natürlich auch die Gewinner der Gewerbesteuer, die dann sagen, nee, brauchen wir da brauchen wir doch keine Reform für.
  427. Also von daher geht es da schon darum, dass das der der Löwenanteil aber wie gesagt diese diese Steuerzuweisungen sind. Aber was eben noch hinzukommt und
  428. was in den vergangenen Jahren stark gestiegen sind, sind diese sind Zuweisungen von Bund und Ländern, die über die Steuerzuweisungen hinausgeben,
  429. sondern an irgendwelche Projekte gebunden sind. Und das ist eigentlich das zentrale Problem meines Erachtens, dass man hier eben nicht
  430. oder auch ein Problem nicht das zentrale, das zentrale Problem ist im wesentlichen, dass dass der Bund nicht oder nicht nicht für das bezahlt, was er
  431. bestellt, aber eben auch ein Problem, dass es dass den Kommunen letztlich Souveränität weggenommen wird und ihnen dafür sozusagen, das Bonbon einer
  432. Zuweisung gegeben wird. Das heißt, mach mal bitte eine Investition in dem Bereich, dann kriegst du auch was aus unserem Fördertopf. Ja, so wie der Staat
  433. ja die Unternehmen, die privaten Haushalte auch behandelt, werden immer unmündig gehalten. Also ähm na ja, unmündlich, aber also
  434. zumindestens werden wir so so ein Anreits gibt's ein Anreitssystem, sich so zu verhalten und das ist problematisch, weil es eben häufig zu
  435. Entscheidungen führt, die nicht dem entsprechen, was was eigentlich dringend geboten ist und da sind diese gesamten Kofinanzierungsmodelle eher auf der
  436. nicht nicht auf der habenseite. Also, man kann sich das ja durchgehen, das war ja alles mal freundlich gemeint und gut gedacht, also ob man jetzt eine
  437. Förderung der Schulen, eine Förderung der Kitas und und das können ja durchaus sinnvolle Projekte sein, aber anstatt die Kommunen so auszustatten und so zu
  438. finanzieren, dass sie das von sich aus leisten können, gibt's entsprechend irgendwelche Fördertöpfe und Zuweisungsmechanismen und der
  439. wesentliche Einnahmeuwachs der Kommune in den vergangenen Jahren ist darüber gelaufen. Das heißt, dieses, wenn man als Problem bezeichnen würde, ich würde
  440. es als er als Problem bezeichnen, hat sich in den vergangenen Jahren deutlich verschärft, weil der Bund immer mehr Politikfelder für sich erkannt hat,
  441. meine Güte, da müssen wir was tun und jetzt machen wir das so. Und das ist letztlich auch und das das hörte ich jüngst auch ein Verfassungsrechtler zu
  442. sagen, das wird irgendwie irgendwann komisch dysfunktional, das passt eigentlich gar nicht mehr zur Finanzverfassung und da müssen wir
  443. eigentlich dringend brauchen wir dringend eine Staatsreform und wenn wir die dann gemacht haben, kann man glaube ich viel rationaler über die
  444. öffentlichen Haushaltsprobleme, die wir sowieso haben, dann reden und vielleicht auch mit weniger negativen Konsequenzen in einigen Regionen, wo dann eben
  445. besonders auffällt, wenn stark gespart werden muss, Diese Probleme könnten wir dann vielleicht etwas besser angehen. Okay, Bundesländer, da würde ich wieder
  446. sagen, Staatsreform Nummer 1 wäre einige abzuschaffen, aber das brauchen wir diskutieren. Die hatten ja die Schuldenbremse erst später, wenn ich
  447. richtig verstanden habe und zwar, glaube ich, ein absolutes Verschuldungsverbot. Jetzt wurde es ja aufgeweicht und wenn ich richtig verstanden habe, man hat
  448. erst gesagt für Investitionen, mittlerweile redet keiner mehr für Investition und die stopfen damit auch nur Löcher. Wie schaut's denn da aus?
  449. Ja, ich meine die 0,35 und die es da jetzt geht, ist so ein bisschen Kuriosum. Also man muss dazu sagen, dass die Länder haben bei der Einführung der
  450. Schuldenbremse auf die Ihnen eigentlich zugedachten 0,15% Relation zur Wirtschaftsleistung offen verzichtet. Und kurioserweise vielleicht
  451. das einfach nur zur historischen Einordnung, das war sozusagen eine breite Koalition von links bis rechts, also oder von rechts nach links. Also
  452. CSU so schon in dieser Adaption der schwarzen Null war da war natürlich sehr für die Null. Äh, aber interessanterweise wurde das auch von
  453. Landesregierungen getragen, die jetzt nicht unbedingt unions geführt waren. Und ich hatte da jüngst ein ein Gespräch mit mit der ehemaligen Finanzministerin,
  454. das schon Schleswig Holstein Monika Heinholz, sie meinte: "Ja, sie fand das eigentlich gar nicht schlecht, warum?" Die Erfahrung, die sozusagen auf der
  455. linken Seite des politischen Spektrums gemacht wurde, war, dass in den 2000er, in den frühen 2000er Jahren massive Steuersenkungen durchgeführt worden sind
  456. bei den Körperschaftssteuern, aber eben auch bei der Einkommensteuerwerten. Kohlzeiten hatten wir halt ein Spitzensteuersatz von über 50% und der
  457. ist dann halt erstmal runtergegangen auf 42 sukzessive und das hat die öffentlichen Haushalte sehr unter Druck gesetzt im Zusammenhang allerdings
  458. natürlich auch mit der damaligen konjunkturellen oder wirtschaftlichen allgemeinen wirtschaftlichen Schwäche im Nachgang der Wiedervereinigung.
  459. Aber das war das der Eindruck, dass dass da jemand sozusagen auf Kredit die Steuern senkt und dann haben wir den Salat. Das war sozusagen das, was
  460. sozusag bei bei einigen Ländern angekommen ist und man wollte genau dieses Problem oder diese Vorgehensweise unterbinden und die Schuldenbremse wird
  461. von vielen auch als Steuersenkungsbremse diskutiert und ich glaube, das hat sie sogar gar nicht so schlecht gemacht. Äh, also wenn wir uns anschauen, die letzten
  462. großen Steuerreformen gab es in der Zeiten vor der Schuldenbremse und das, obwohl obwohl wir in den Zehner Jahren fiskalisch eine doch nicht unerhebliche
  463. Spielräume hatten. Eigentlich eine Zeit für eine sehr sehr also eine sehr gute wäre eine sehr gute Zeit gewesen für eine gute für eine für eine größere
  464. Steuerreform. Fiskalisch waren die Möglichkeiten da, aber die Länder hatten alle Angst davor, demnächst die Schuldenbremse einführen zu müssen.
  465. Man hätte ja auch investieren können damals. Also es ist ja nicht nur so. Die haben wir die haben Sozialausgaben Sozialausgaben ausgebielt nicht
  466. investiert, nicht? Es gab mehrere Möglichkeiten damit was zu machen und das ist halt glaube ich unterblieben und man kann das Argument bringen, dass es
  467. mit der Schuldenbremse zusammenhängt. Lange Rede, kurzer Sinn, diese 0,35 machen den Kohl nicht fett. Das ist nicht viel. Das ist nicht, also das
  468. würde macht mir jedenfalls keine schlaflosen Nächte. Man muss leider auch dazu sagen, ich glaube z.B. Das Land Schleswig Holstein hätte sonst
  469. erhebliche Probleme verfassungskonformen Haushalt aufzustellen und das obwohl sie eigentlich einer politisch relativ stabilen Situation sind, das zeigt eben,
  470. wie schwierig es ist in diesem Land zu konsolidieren und dafür politische Mehrheiten zu finden. Und das ist das was eigentliche Problem, das wirst
  471. irgendwie nicht der der Konsens fehlt. Der Konsens fehlt ja die Politiken, die es vielleicht braucht, um ein Haushalt Veränderung der Rahmenbedingung
  472. anzupassen, dass die auch tatsächlich politisch umsetzbar sind. Also, wenn ich höre, dass Dänemark in einer eigentlich relativ günstigen Lage noch jetzt schon
  473. das Renteneintrittsal Regelrenteneintrittsalter auf 70 erhöht und es da kaum Opposition, kaum Widerstand zu gibt, dann ist das
  474. natürlich mit der Situation bei uns nicht zu vergleichen. Ja, das spricht eben für breiten Konsens und gute Politik in Dänemark. Bevor wir
  475. noch mal auf die ganzen großen die großen Reformvorschlag kommen, bei den Ländern bewohnt weniger bei Ländern natürlich und bei den Kommunen schon das
  476. Thema die Beamten hauen schon rein. Sie haben vorhin die Sozialkassen so schön formuliert. Ach na ja, das ist ja System die können nicht pleite gehen, weil
  477. hören s einfach die die Beiträge K was flaps sich formuliert bei den Beamten ist ja anders bei den Beamten die Zahlungen werden jetzt schlagend und wir
  478. wissen ja ist das nicht ein Thema, dass da der Druckwachschächst die Schuldenbremse wirklich weiter zu lockern nach dem Motto wir leiden uns
  479. das Geld für die Beamten Pensionen. Also die Beamtenpensionen werden ja wahrscheinlich mit angepasst werden, wenn bei der der
  480. Rentenversicherung sich was ändert. Ich ja, die Beamtenpensionen machen Druck, rein vom Umfang her, also die der deutsche Staat geht mehr für Pensionen,
  481. Beamtenpensionen aus als für das hatten schon drüber gesprochen als für das Bürgergeld z.B. sollte man aber nicht vergleichen unbedingt. Also es ist ein
  482. großer Brocken. Ist ein großer Brocken. Also wir reden da über ein großen zweistelligen Milliardenbetrag, der da jedes Jahr ausgehändigt wird und wenn
  483. die natürlich weiter zulegen, dann ist da natürlich auch Anpassungsdruck da. Aber ich würde das als Gesamtkonzept sehen, also ich würde den versuchen bei
  484. einer Reform der des Rentensystems letztlich versuchen, dass das in Analogie in etwa auf das die Beamtenbesoldung
  485. an mit anzuwenden. Das heißt auch da, das ist ja durchaus auch in den vergangenen Jahren erfolgt, dass man äh den äh das Porsionseintrittsalter
  486. angehoben hat. Solche Schritte sind dann zwingend, dass man sie dann auch da umsetzen muss sollte. Sonst gibt es einfach auch ja
  487. ein, wie soll ich sagen, die Debatte ist ja teilweise jetzt schon etwas kurios bezüglich der Beamten, was man da auch wieder alles glaubt, sparen zu können.
  488. So riesig viel wird es auch nicht sein, aber es gehört definitiv mit dazu und gerade für die Länder ist das ein großes Thema. Für den Bund gar nicht so sehr.
  489. der hat nicht so viele Pensionäre vor der, aber die Blender, die die ganzen Lehrerinnen und Lehrer da wahrscheinlich demnächst versorgen müssen, da ist es
  490. ein ganz ganz wesentlicher Punkt, dass man da auch mal sagt, okay, das gehört mit zu auf den Konsolidierungsplan, dass man bei den Pensionen was machen muss.
  491. So, ihre Sie haben jetzt ein paar mal gesagt, wir brauchen eine große Reform für zum Prinzip zur Aufteilung der Finanzen. Gehört dazu auch eine Reform
  492. der Finanzausgleichs. Ich meine, ich mich immer, wenn ich ich kann die Bayern schon verstehen, dass sie sagen, sie haben viel Geld bekommen früher, aber
  493. haben dann das Geld gut verwendet, damit sie besser werden und die Berliner hauen sie auf dem Kop jedes Jahr und freuen sie gehen davon aus, fließt in
  494. Ewigkeiten weiter. Ich meine, gibt's da nicht einen guten Grundreformen? Jain, also ja, der Länder Finanzausgleich das Problem
  495. grundsätzlich und das vielleicht fast der sind kommunale Finanzausgleichsysteme ähnlich gelagert. Das Problem ist eigentlich, dass in dem
  496. Moment, wo gute Politik gemacht wird und vor allem auch wo Investitionen z.B. getätigt werden, es kaum Rückflussmechanismen
  497. gibt. Also das heißt sozusagen die die Rendite kriegen alle und die sozusagen die gute Politik gemacht haben, kriegen nicht so viel davon. Jetzt muss man
  498. allerdings da beim Länder Finanzausgleich auch eins dazu sagen. Das ist so ein bisschen auch, wie soll ich das sagen, bisschen eine
  499. theoretische Debatte in Teilen. Es ist meines Erachtens einfach Ausfluss eines progressiven Steuersystems. Also, wir haben eben im Wesentlichen das ist
  500. er eher das Problem, was ich da vermuten oder machen oder den Punkt, den ich da machen würde. Wir haben natürlich Gemeinschaftssteuern und aus diesen
  501. werden Staatsausgaben finanziert und die Staatsausgaben richten sich nicht immer eins zu eins. Also sozusagen die Leute, die hohe
  502. Steuern zahlen, bekommen nicht gleichzeitig hohe Staatsausgaben ab. Das ist die Umverteilung des Staates, wie sie und ein Teil dieses
  503. Umverteilungssystems findet im Länderfinanzausgleich statt. Das ist bisschen komisch vielleicht, aber und ist vielleicht auch der falsche
  504. Ort und ich würde das Problem so sehen oder was was ich was ich mir wünschen würde ist eigentlich, dass die Finanzverwaltung von der Hoheit der
  505. Länder, die Gemeind die Finanzverwaltung der der Gemeinschaftssteuern von den Ländern rübergeht an den Bund und dass der Bund eben Lohnsteuer, Umsatzsteuer
  506. und all das einnimmt, weil dann würde das Land gar nicht sozusagen die Fiktion haben, dass es seine eigenen Steuereinnahmen sind, die da um verteilt
  507. werden im Länderfinanzausgleich, sondern gleich klar wird es eine Gemeinschaftssteuer. Dann wäre sozusagen so ein bisschen die
  508. Spitze dieses diese dieses Aufregungspotenzials ein bisschen weg. Bayern gar kein Anreiz sich Mühe zu geben, die Wirtschaft stark zu machen,
  509. wenn das so ist, wenn ich jetzt hier, ich bin jetzt hier keine Ministerpräsident Bundesland XY, geb mir richtig viel Mühe, ich ma ich sorge für
  510. gute Infrastruktur, für Digitisierung, gute Schulen, alles drum und dran. Die Firmen zi siedeln sich an. Ich kümmere mich um gute Universitäten. Meine
  511. Wirtschaft floriert und das ganze Geld fließt dann komplett weg in den Topf und lande dann bei denen, die es nicht machen. Das ist doch eigentlich da hingt
  512. es hingt ein bisschen. Ja, ich zahle für Steuern und ich kann nicht erwarten, dass deshalb für mich immer alles gemacht wird. Da verstehe ich. Aber
  513. sozusagen Sie haben vorhin bei den Kommunen gesagt, den Kommunen wird quasi ja die Freiheit genommen, selber was zu machen. Ich finde so ein bisschen
  514. unternehmerischen Ansatz, dass ich belohne, wer ein gut ist. Also ich würde eher Schweizer Modell lieber haben wollen als das so so noch mehr
  515. Sozialismus. Na ja, also noch mehr Sozialismus, also die jetzige Situation ist eben besteht eben auch darin, dass ein Land keinen Anreiz hat, wie soll ich
  516. das sagen, ein Steuerfahender loszuschicken. Das ist für das Land maximal unattraktiv und das führt natürlich dazu, dass die
  517. Menschen, die steuer ehrlich sind, die Quellensteuern entrichten, also mal wegen Lohnsteuer, die trifft's auf jeden Fall und bei den
  518. anderen ist es dann so ein bisschen, also ich glaube, das ist schon ein Punkt und den der Punkt, den Sie ansprechen, den stimme ich vollkommen zu. Wir
  519. brauchen einen Mechanismus, wir brauchen Mechanismen, wir brauchen etwas, was sozusagen das belohnt, ein Belohnungsmechanismus
  520. für gute Politik. Der ist ist in Teilen unterentwickelt, gerade wenn ich über die an bei den Kommunen das betrachte, aber sicherlich
  521. auch im im Vergleich der Länder ist es nicht optimal aufgestellt. Wie man das leisten kann, das glaube ich, da kann man beide Dinge
  522. zusammenbringen. Also, man könnte sich z.B. vorstellen, dass bei den Gemeinschaftssteuern, also Stichwort Schweizer Modell, also wir haben
  523. Gemeinschaftssteuern, die verwaltet der Bund und dann haben wir vielleicht noch Ländersteuern, die gehen nur die Länder was an und wenn diese sozusagen auch in
  524. irgendeiner Form äh Steuern sind, die von der vom vom Erfolg, vom wirtschaftlichen Erfolg des Landes abhängen,
  525. dann wäre ich der letzte, der dagegen wäre, dass genau das erfolgt. Also würde ich sehr begrüßen, wenn wenn es eine solche
  526. echte auf Verteil Verteilung geben würde. Es gibt die großen Bundessteuern oder die Gemeinschaftssteuern, die der Bund einnimmt, verwaltet, dann eventuell
  527. an die an die Länder verteilt. Das wird gar nicht anders gehen, aber dann eben auch Steuern, die die tatsächliche Land Ländersteuern sind und die eben nicht
  528. mehr so sehr also die so zurzeit werden ja alle Steuern alle Ländersteuern und auch anteilig auch die kommunalen Steuern in den Länder Finanzsausgleich
  529. und das Finanzausgleichsystem reingerechnet. Das könnte man ja ändern und dann äh gibt's ein Anreiz und dann würde ich
  530. auch durchaus diesen Ländern in begrenztem Maße auch das die das Recht zu gestehen, eigene Steuersätze festzuletz setzen und nicht nur eben bei
  531. dem bei der bei der Grunderwerbsteuer, die dann wiederum ganz kurios in den Länderfinanzausgleich einläuft. Bayern z.B. hat dadurch, dass sie den Satz
  532. immer noch bei 3,5 % zurzeit Minder Einnahmen im Haushalt, wenn sie ein zusätzlichen Grund Erwerbsteuerfall haben.
  533. Also es zeigt einfach, wie lächerlich dieses unser aktuelles System ist. Ganz kurz, weil sie gerade Steuerfah angesprochen haben, muss ich frag wollte
  534. ich sie gar nicht fragen, aber fällt mir natürlich ein, das Geister ja immer diese Zahl von den 100 Milliarden, um durch die Welt, die angeblich jedes Jahr
  535. durch Steuerhinterziehung verloren gehen. Zahlen stammen ja vom vom BGB oder vom Bücherst würden un mal frei erfunden, habe ich gedacht, vielleicht
  536. irre ich mich auch. Was ist denn da dran? Gibt's irgendwelche Zahlen zum Thema? Ich meine, ich persönlich kann sagen, also meine persönliche Erfahrung
  537. mit Finanzamt ist Finanzamt ist durchaus sehr detailorientiert. Die sind schon hinterher. Ja, es kommt ein bisschen immer drauf an, glaube ich, eine solche
  538. Zahl hochzurechnen ist problematisch. Also von daher glaube ich würde ich jetzt auch nicht unbedingt sagen, dass jetzt wenn jetzt irgendeine Zahl genannt
  539. wird, dass das wirklich etwas ist, was man so für Bar Münze kaufen kann einfach schlicht, weil es ja um Dinge geht, die nicht beobachtet werden. Wenn es
  540. beobachtet würde, würden die Steuern ja auch vereinnahmen. Das ist ja genau das, was sie gerade gesagt haben. Also, wenn das Finanzamt davon Wind kriegt, dann
  541. dann machen sie schon was. Ja, das ja im Regelfall so. Allerdings, was wir schon beobachten, ist dass im das Verhältnis zur also die die durchschnittliche
  542. Steuerprüfung in der Tendenz Erträge bringt, die weit über die Kosten der Steuerprüfung selbst hinausgehen. Das spricht schon dafür,
  543. dass wenn man jetzt mehr in diesem Bereich täte, dass es auch zu mehr Einnahmen führen würde. ob die jetzt gleich im dreistelligen Bereich sind,
  544. das wage ich jetzt auch nicht zu beurteilen, aber es scheint schon plausibel zu sein, dass das, wie soll ich sagen, das nicht unbedingt komplett
  545. falsch wäre, da etwas mehr zu tun in diesem Bereich. Und es ist eben wie gesagt, für die Länder eigentlich nicht attraktiv, das zu tun. Also, sie haben
  546. die auf jeden Fall die Ausgaben für den zusätzlichen Steuerprüfer, aber die Einnahmen werden halt an alle verteilt. Da gibt's nur ein Anteil,
  547. Bruchteil der Gemeinschaftssteuern, die an die Länder geht. und von diesem Länderanteil kriegen auch die das Großteil die die anderen. Das ist
  548. letztlich eine Fehlsteuerung. Von daher ja, ich kann es nicht kann Ihnen sozusagen nicht sagen, wie viel das ist und ob diese Zahl ob wie belastbar ich
  549. die Zahl finde, ist extrem schwer abzuschätzen. ist ja auch mit den Fragen, wie viel wie viel Bruttoinlandsprodukt haben wir
  550. eigentlich im Bereich der Schattenwirtschaft und und das sind ja alles durchaus sinnvolle und wichtige Fragen, aber das das wirklich zu
  551. quantifizieren und daraus vielleicht sogar irgendwelche Haushaltskonsolidierungsfantasien zu konstruieren, da wäre ich auch
  552. wiederum vorsichtig, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass man das sauber machen kann. Aktuell kam jetzt noch die Diskussion auf zum Thema Ehegarten
  553. Splitting. Das wird ja immer wieder gesagt, es wäre ein Fehlanreiz, weil würden Frauen nicht arbeiten. Klammer auf, ich habe es nicht
  554. nie so richtig verstanden, weil ich dachte mir, na ja, wenn man die Steuerklärung abgetaber auch bekommen. Wie ist denn das jetzt eigentlich? Ist
  555. das Egartens Splitting berechtigt, nicht berechtigt? Also ist das sozusagen etwas, wo man in der Tat sagen könnte, hier quasi gibt's eine Subvention, die
  556. der Staat nicht bringen sollte. Wie ist da die Sicht der Finanzwissenschaft? Also das Problem ist vielgestaltig oder nein? Also es hängt natürlich wie wie
  557. Sie vollkommen zurecht sagen. Eigentlich denkt man sich meine Güte nach der Steuererklärung ist es doch eigentlich egal. Und das Ehegartensplitting wurde
  558. tatsächlich 57 1957 unter den Vorzeichen eingeführt, die Erwerbsmöglichkeit von Ehepartnern zu stärken. Also, weil vorher gab es eine andere Form der der
  559. Zusammenveranlagung, die da deutlich ungünstiger war. Das Problem ist wohl und das ist jetzt kommen wir jetzt kommen wir zu den
  560. Kolleginnen und Kollegen der Verhaltensökonomik, die sich damit beschäftigen, dass eben die Illusion, ich nenne es jetzt mal Illusion oder die
  561. die Idee, dass es eine Ehe, eine ökonomische Einheit ist, nicht ganz zutreffend ist, sondern dass die Entscheidung bezüglich Arbeitsangebot,
  562. aber eben auch Haushaltsproduktion und ähnliches sich dann doch unterscheiden zwischen dem, ich nenn es mal Hauptverdiener und dem Zweitverdiener
  563. und dadurch entsteht tatsächlich die Situation, dass das Ehegartensplitting negative Anreizeffekte erzeugt, denn der Hauptverdiener, das so so ist wird es
  564. wird es argumentiert und so kann man es wohl auch empirisch nachweisen oder gibt es empirische Hinweise für der Hauptverdiener sozusagen reagiert anders
  565. auf Steuersätze, auf Besteuerung als das Zweiteinkommen. ganz plump das Zweiteinkommen, da gibt's andere Opportit Opportunitäten, sprich
  566. Haushaltsführung, Kindererziehung und und und das ist meistens so geregelt, dass einer und inzwischen ist es ja nicht mehr ganz
  567. so eindeutig, dass es auf jeden Fall der Mann ist, sondern es kann ja auf jeden Fall auch kön wir können auch das gleiche Spiel auch mit zwei Männern,
  568. zwei Frauen, was auch immer durchspielen. Der eine, der irgendwie mehr verdient, geht auf jeden Fall raus und hat ein
  569. volles Erwerbseinkommen. Und für den zweiten ist dann die Frage, was mache ich bei dieser Entscheidungssituation? Ist eben das Ehegartensplitting, wenn
  570. man allein drauf zielt und in der jetzigen Situation hielte ich das für sinnvoll, die Erwerbsbeteiligung zu stärken, aller zu stärken, ist das
  571. Irgartensplitting nicht von Vorteil, sondern da wäre eben eine wie auch immer geartete Einzelveranlagung vor. Ja, gut, aber letzlich aber ist eine
  572. Steuererhöhung faktisch. Ich meine, wenn ich jetzt heute in der Familie bin dann und ich erinnere mein Verhalten nicht, habe ich eine Steuererhöhung. Also
  573. es ist eine Steuererhöhung, aber gleichzeitig hätte man natürlich die Möglichkeit, die allgemeinen Sätze zu senken. Also das heißt, man könnte dann
  574. sozusagen für den aus Sicht eines Singles könnte man dann sogar etwas günstig auch auch da muss man dazu sagen, es gibt
  575. ähnlich jetzt nicht unbedingt komplett gleich, aber ähnlich der Bürgergelddebatte. Es wird sicherlich, es gibt eine gelebte
  576. Praxis, was Existenzminimum und ähnliches angeht. Das heißt, deutlich unter das real sogenannte Realsplitting wird man nicht fallen können und dann
  577. ist sind viele der mehr Einnahmen, die man oder mehr Minder Einnahmen besser gesagt, die dem ehhegarten Splitting zugeordnet werden würden in einer Reform
  578. nicht nicht plötzlich als mehr Einnahmen auftauchen und das heißt man würde auch nicht massiv die Steuersätze senken können,
  579. wenn wenn das will verstehen, weil sie sagen real heiß Prinzip im Prinzip würden sie sagen, wenn es abgeschafft wird, kann man es eh bis bestimmten
  580. untere Grenze kann man gar nicht s wür würde quasi ab bestimmten Einkommen erst, da würde man es im Prinzip abschaffen, weil drunter hat man mit den
  581. dem Freibetrag, den man sowieso gesetzt sich hat, oder? Nee, also es ist halt wahrscheinlich so, dass das angenommen, wir haben die
  582. klassische Situation, ein Verdiener, ein Nicht Verdiener, dann würde das Existenzminimum des Nicht Verdieners würde dann dem Verdiener zugeordnet
  583. werden. Das ist auch der Stand des Realsplittings, den es z.B. bei verschiedenen auch so gemacht wird. In ganz vielen Konstellationen ist das
  584. sozusagen der der wesentliche der wesentliche Brocken äh also der Unterschied zwom Ehegartensplitting und Realsplitting ist in vielen Fällen nicht
  585. so riesig, dass eben, wenn man jetzt vom Ehegartensplitting zurückgeht aufs Realsplitting, dass dann eben massiv mehr Einnahmen zu erwarten sind, die
  586. dann benutzt werden können, eine eine Steuerreform durchzuführen. Trotzdem würde ich persönlich dafür pläieren, auch wenn ich zum Teil auch vom
  587. Ehegalten Splitting, wobi jetzt aktuell auch gar nicht mehr so stark, aber auch ein bisschen profitieren, würde ich persönlich dafür plieren,
  588. diesen Reformweg zu gehen. Einfach sticht, wir brauchen sollten alles tun, was für mehr Beschäftigung sorgt und allerdings auch die Frage der
  589. beitragsfreien Mitversicherung und der gesetzlichen Krankenversicherung sollte dann mit aufs Tableau genommen werden. ist sozialpolitisch noch mal schwieriger
  590. zu diskutieren, aber ich glaube, das ist auch etwas, was was da was da nicht uninteressant ist, um eben entsprechend genau diese Anreize zu stärken, dass ja
  591. die Arbeitskräfte, die das Arbeitskräfte Potenzial, das wir haben, auch tatsächlich heben und so, dass wir alle für das gemeinsame Wohl mehr tun müssen.
  592. Das ist nun mal leider so bei der demografischen Situation, auf die wir zulaufen oder wir verzichten auf den Wohlstand, das geht natürlich auch.
  593. Bevor wir zum Schluss kommen, ein Blick mal auf die EU. Jetzt weiß ich nicht, ob sie auch auf die Nachbarländer gucken. Ein wenig.
  594. Ein wenig. Wie stehen wir denn da? Da ich meine, wir sitzen ja schließlich auch, was in Euro betrifft, ja, mit anderen Leuten in der in einem Boot. Sie
  595. haben Frankich vor mal erwähnt. Ich meine, ihr diskutiert jetzt hier über deutscher Strukturen und Sparen und so weiter und so fort, aber wenn wir jetzt
  596. mal auf die den Euro auf den Euroraum gucken, da steht's ja auch nicht richtig gut über Staatsfinanzen, nicht? Also es gibt, wie soll ich sagen, Licht und
  597. Schatten. Also, wir haben durchaus Jahr einige Länder, die jetzt vergleichsweise gut durch die Eurokrise jetzt expost, also im Nachgang gekommen sind und die
  598. ihre Staatsfinanzen wirklich in den Griff bekommen haben. Also gerade Portugal und Griechenland stehen zurzeit ziemlich gut da und
  599. Spanien hat durch das Wirtschaftswachstum, was ich mir jetzt auch nicht so selber so perfekt erklären kann, muss ich gestehen, eigentlich auch
  600. gute Voraussetzungen bei den öffentlichen Finanzen die Dinge wieder in den Griff zu kriegen. Überraschend tut mich auch tatsächlich
  601. Italien. Italien hat sehr schwierige Voraussetzungen, aber scheint einen gewissen Konsolidierungskurs zu gehen, der auch
  602. anscheinend es nicht dazu führt, dass dass die die ökonomische Leistungsfähigkeit, also das bisschen sozusagen, was da an
  603. Plus jetzt dazuekommen ist, ist es ja nicht nicht vergleichbar mit dem, was Spanien erlebt, aber ist schon für italienische Verhältnisse ganz ganz
  604. erfreulich, was was in den vergangenen Jahren jetzt jetzt geschehen ist, dass das eben durch die Konsolidierung anscheinend
  605. nicht komplett abgewirkt wird und das heißt, also da gibt's durchaus Dinge, die mich die bei denen ich sagen würde, ja, das läuft eigentlich also nach den
  606. nach den Schocks der Coronazeit und nachdem sozusagen da diese hätte ich eine gewisse Vermutung, dass das eigentlich sich ein bisschen wieder
  607. einrängt, aber dann haben wir natürlich das den großen Problemfall Frankreich. Frankreich schafft es einfach politisch nicht das Notwendige zu machen.
  608. Das ist ein eine Herausforderung, vor allem, weil es natürlich dann auch die Frage kommen wird, wenn dann Frankreich wie denn sozusagen
  609. mit Frankreich verfahren wird und was da draus draus Schlussfolgert. Was heißt dann das für die anderen Länder, die jetzt vielleicht sozusagen
  610. mühsam in den vergangenen Jahren konsolidiert haben und dann vielleicht sehen, Mensch, man kann ja auch durch sozusagen durch man muss nur genügend
  611. politischen Stress simulieren, dann geht's gucken sie gar nicht so genau hin. Das ist wirklich ein Problemfall und
  612. weil Frankreich eben auch ein ganz anderes Gewicht hat als Griechenland oder Portugal wirklich ein ganz anderes Gewicht ist das eben auch das was
  613. nachher einem wirklich Sorgen bereiten kann und dann taucht natürlich das Problem auf das gewisse Grund Veränderung der der
  614. grundsätzlichen Rahmenbedingung für die öffentlichen Finanzen und für die diese Veränderungen tauchen hier in Frankreich zum Teil auch auf. Nicht ganz so stark.
  615. Die Demografie ist etwas besser, aber sie ist auch ist auch da ein Thema. Wir haben auch da das Problem, dass die Zinswende da ist. Wir haben auch da das
  616. Problem, dass es mehr Verteidigungsausgaben braucht, um die sicher den sicherheitspolitischen Herausforderung entgegenzutreten und das
  617. in einer Situation, in dem eben die öffentlichen Haushalte schon auf Anschlag sind. Also, wir sind ja erst auf dem Weg dahin sozusagen. Das heißt,
  618. wir haben eigentlich da noch noch einen deutlich günstigere Ausgangssituation und wenn es da nicht zu einem politischen Konsens kommt, dass man was
  619. dagegen tun muss, dann weiß ich auch noch nicht genau, wo das hin hinläuft und das macht einem dann schon Sorgen bezüglich der Qualität, wenn ich sogar
  620. des Bestands des Euroraums. Herr Professor Busen Hohriffe, vielen Dank für diesen echt wirklich gekommen von der Kommune bis nach Brüssel. Super,
  621. vielen Dank für dieses Gespräch hoch spannend. Vielleicht können wir es bei Gelegenheit wieder fortsetzen. Auf jeden Fall an dieser Stelle erstmal herzlichen
  622. Dank für Ihre Zeit und ihre Einsichten. Hat mich sehr gefreut. Fand ich auch sehr angenehm das Gespräch. Vielen Dank.
  623. forward thinker you don't bring your AR AI game work day is the AI platform that transforms the way you manage your people money and ag so you can transform
  624. tomorrow work day moving business forever forward if a smoker vapor to make a chang you really only need one good reason but within nico pouches you
  625. discover many good reason is America's number one nico brand plus Zin offers a robust rewards
  626. com out.com/fore
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  628. Ich finde schon faszinierend. Die Sozialausgaben des Bundes sind 1992 von 4,4% des Bruttoinlandsprodukts auf 5,2% gestiegen. Dann soziale Leistungen
  629. 1992 noch für 35% des Haushalts sind es heute 48%. Pro Einwohner stiegen die Ausgaben inflationsbereinigt um 82%.
  630. Im Gegenzug sank der Anteil der Investition am Haushalt von 15,4% 1992 auf 8,6% im Jahr 2011 dem Kiefstand und stiegen danach
  631. leicht wieder an auf 0 12,2% im letzten Jahr. Und das ist der Hintergrund, warum wir heute solche Einschnitte diskutieren, wie gerade im Gespräch. Wir
  632. haben es zu tun mit einer sehr interessanten, wie zu sagen, dramatischen Dynamik. In der ersten Phase ist folgendes
  633. passiert. Die Politik hat die Sozialausgaben ausgeweitet und hat die Investition gekürzt. Diese kürz der Investition hat sich
  634. zunächst nicht so richtig bemerkbar gemacht. Die vorhandene Infrastruktur war sehr gut, die Substanz war sehr gut und sie ließ sich länger nutzen als
  635. gedacht. Im Laufe der Zeit wurden der Verfall der Infrastruktur, der Niedergang des Bildungswesens und die ausufernde
  636. Sozialstaatsbürokratie immer mehr zum Hemmnis, mal abgesehen von der hohen Abgabenlast. Und damit sank eigentlich die
  637. wirtschaftliche Dynamik und das hätte bereits so über 10 Jahren zum Problem führen müssen, dass auf der einen Seite die Einnahmen nicht mehr
  638. wachsen und zum anderen die Sozialausgaben eben untragbar wären. Dann kam aber die Eurokrise und hat der Politik in Form der Eurorettungspolitik
  639. Stichwort Nullzinsen noch einmal Zeit gekauft. Das Land hat eine Sonderkonjunktur und der Staat hatte sondjunkturmäßige Einnahmen.
  640. Spätestens mit der Coronakrise wurde jedoch deutlich, dass der Sozialstaat zu einer zu großen Belastung geworden ist. Deutschland stagniert seit nur mehr 6
  641. Jahren und die Steuereinnahmen entwickeln sich nicht mehr so dynamisch wie in der Vergangenheit. Das haben wir am Beispiel der Kommunen diskutiert.
  642. Hinzukommt, dass der Staat nicht nur durch ein zurückfahrende den Sozialstaat alimentiert hat, sondern auch durch eine zunehmende Verschuldung. Diese schlägt
  643. sich nach der Zinswende zunehmend in höheren Zinsausgaben in den Haushalten. Die und nun hat die Politik kein Problem.
  644. Das Wachstum Sozialstaates ist außer Kontrolle geraten und das Wachstum der Wirtschaft ist nicht existent. Das passt nicht zusammen. Er muss im
  645. Prinzip die Wachstumsraten umkehren. Er muss die Wachstumsrate der Wirtschaft über jene des Sozialstaates bringen. Damit sind wir bei der Villa Borsik.
  646. Wir haben in den beiden letzten Tagen sehr intensiv miteinander beraten und viele Themen ausgetauscht. Wir haben dem eine Kabinettsitzung äh folgen lassen
  647. und einige sehr konkrete Beschlüsse auch äh gefasst. Wir haben uns intensiv äh mit einer Hightech Agenda
  648. befasst, der die ist auch beschlossen worden in der anschließenden. Wir haben heute die umfassende Modernisierungsagenda beraten und
  649. ebenfalls verabschiedet. Wir haben konkrete Beispiele besprochen. Ich will vielleicht nur zwei nennen. Ähm das eine ist, wir zentralisieren die Portale für
  650. internetbasierte Fahrzeugzulassungen im Kraftbundesamt. Wir haben den Bauturbo noch einmal besprochen heute. Er ist bereit,
  651. es gab in der letzten Woche viele Vorschläge, viele Ankündigungen, was getan werden muss. Ich will das gar nicht kritisieren. Ist ja besser, wenn
  652. überhaupt was gemacht wird. Aber ich glaube, die Digitalisierung der Kraftfahrzeugzulassung ist im Prinzip so eine Art
  653. Pflichtufgabe, aber nicht das, was das Wirtschaftswachstum ankurbeln wird. Die Politik muss an die großen Themen ran. Energie, Sozialabgaben,
  654. Sozialstaatskosten, sofern Reform hier vor allem natürlich die Themen Rente, Krankenversicherung und Pflege. Tut sie das nicht, wird die
  655. Wachstumsentwicklung weiter so bleiben wie bisher. Positives Wachstum Sozialstaat, negatives Wachstum in der Wirtschaft. Damit aber zerdrückt der
  656. Sozialstaat zunehmend das Fundament, auf dem er basiert, denn nur eine gute Wirtschaft kann auch einen Sozialstaat finanzieren.
  657. Soweit meine Gedanken für diese Woche. Freue mich sehr, dass Sie wieder mit dabei waren und natürlich freue ich mich auch auf Ihre Fragen, Ihre Kritik und
  658. ihre Anregungen. Am kommenden Mittwoch gibt es eine weitere Folge von BTO Refresh. Muss gestehen, ich weiß jetzt noch nicht genau, welche ich nehmen
  659. möchte. Insofern lasse ich es mit dieser Ankündigung und freue mich auf Wiederhören am Mittwoch allerspätestens am kommenden Sonntag. Bis dahin alles
  660. Gute, ihr Daniel Stelter. BTO Beyond Theov featured bei Handelsblatt.
  661. [Musik] อ